https://tieba.baidu.com/p/1346772460?pn=2

感谢orgsun大大整理

重点已标红在最后！

鹤卷和哉

　　1966年出生，日本动画家，本片导演，曾参与过《蓝宝石之谜》、《新世纪福音战士》等作品。身为导演的代表作是《FLCL》和《飞越巅峰2！》。他导演的作品动作华丽节奏明快，动作场面尤其夸张帅气。

　　鹤卷和哉，庵野秀明总导演称其为“破坏了EVA的男人”，也是《福音战士新剧场版：破》（以下简称《破》）的关键人物。

　　读过这篇访谈之后，大家将会清楚地知道，他在制作中所追求的，也是他反复强调的，就是“变化”。虽然“变化”是庵野总导演提出的大方针，但是鹤卷导演本身也认为EVA必须改变，这个制作团队也必须要改变。于是，正如我们在《破》中所看到的，EVA变了。而且这个变化更是其掀起创纪录般狂潮的重要原因。如果要想探寻EVA改变的原因，想要了解EVA开创的新境界，就必须通过对《破》影响最大的捉刀者鹤卷和哉导演来了解。

　　在这篇采访中，我们最想了解的是鹤卷导演为什么会觉得EVA非变不可。从他的解答中，既可以看出他和庵野总导演之间的绝对信赖关系，也可以感受到他对EVA的爱。这也是一篇由《破》开始，延伸到《Q》（《EVA新剧场版：Q》）的访谈。（采访/小柳大辅）

——我看了《破》。作为一个EVA的支持者，除了“太棒了”这句感想之外，真的是什么都说不出来了。

鹤卷：谢谢（笑）。

——我认为《破》作为一部电影的完成度非常高，这也是我为什么会说它“太棒了”的理由。那么鹤卷导演在看这部片子的时候，感觉又如何呢？

鹤卷：嗯，可以说有一种独特的紧张感吧。我看的是刚刚完成后的初号试映，照庵野导演的话说，能够在那么紧张的日程里完成，真可谓是个奇迹了。不过我所说的紧张感并不是说害怕从作品中发现错误啊什么的。不是那种压抑的紧张，而是觉得整部作品都有一种无法安静下来的吵杂感。我觉得这种感觉很好。这种紧张感可能恰好反映了我们制作时紧张的日程，制作人员之间的交流，还有迷茫时反反复复的修改，正是因为有了这样的过程，作品才会有这样的紧张感。樋口真嗣在看初号试映的时候也觉得这部片子劲头很足，有一种紧张感。

——确实如此呢。

鹤卷：在制作的过程中，我们就已经决定了要把制作人员的紧张感表现出来。如果是在特别有把握的情况下制作的话，可能就不会呈现出这种感觉了呢（笑）。

——（笑）原来如此。

鹤卷：所以说从这个角度看，和TV版的《新世纪福音战士》其实是一样的呢（笑）。

——哈哈哈，没有吸取当时的经验教训啊。

鹤卷：哈哈哈（笑），在庵野导演看来，可能是故意为之也说不定呢（笑）。

——话说回来，动画是在剧本和分镜的基础上制作的吧。这种紧张感是如何和它们形成同步的呢？

鹤卷：一般人会认为这种现象放在真人电影中就很正常了吧。无论是推理电影还是恋爱电影，在拍摄好大量素材进行剪辑之前，没有人知道电影最终会变成什么样子，所以在真人电影中应该是会有这种紧张感的。而动画则不同，动画首先要有分镜，分镜就是用来帮助制作人员排除不必要的作业的。动画非常重视效率。

——没错。

鹤卷：没有多余的镜头这一点体现了动画的效率。但是这次在制作《破》的时候，却产生了大量的作废场景和镜头（笑）。

——哈哈哈哈哈。

鹤卷：有很多分镜中的段落最后都没用上，明明都已经定稿了，还是有很多镜头被删掉了。所以说，《破》并不是按照动画的方式来做的呢。

——可是分镜不应该是决定好剧情之后再开始画的吗？

鹤卷：在脚本还没有彻底定稿的时候，或者说大致上差不多了的时候，就会开始进入分镜的作业，但是之后脚本还是有可能被推翻的。就算不这样做，分镜完成之后也是要增加一些想法啊，或者修改场景啊，总之都是要重画。比方说美里和真嗣分手的那个场景吧，我估计来来回回应该返工了6次都有了。

——所以才会说制作人员的紧张情绪反而发挥了正面的作用吗？

鹤卷：当然我们也可以用别的方法来做EVA，只不过从结果上看，最终还是变成了现在这个样子了。我认为只有用这样的方法，才能做出这样的作品。虽然这种做法是有风险的，但是我们还是成功地规避了风险，同时也把制作人员的紧张情绪融入了作品中。不过这也只是一种结果论吧（笑）。

——（笑）《破》在上映之后，上升势头非常足，一下子就把《ROOKIES》拉下了马，夺得了票房冠军呢。

鹤卷：（嗯）是呢。

——制作方是如何看待如此好的反响的呢？

鹤卷：庵野导演说这是一次大胜仗啊。

——（笑）是吗？

鹤卷：《ROOKIES》可是个强敌啊。从上映的规模来估计的话，当时分析的结果是EVA就算能逼近它，也很难能赢它呢。

——是这样啊。

鹤卷：听人分析EVA的极限，让我觉得有些难过呢。不过庵野却很有信心要拿票房冠军。不过也有可能他那么说是为了求个好兆头吧。他这个人很奇怪，有时候他非常讲逻辑，可有时候又非常随便，随便算了算就说“EVA肯定能赢吧”，真是搞不懂他怎么想的（笑）。

在制作过程中，总有一种变革失败的挫败感。

——《破》为什么能够取得那么好的票房成绩呢？一定是因为它不仅能吸引以往的EVA支持者，还能吸引没看过EVA的观众。

鹤卷：是的。

——《破》是可以单独当成一部电影来看的。而之前的《福音战士新剧场版：序》（以下简称《序》）是以TV版为基础制作的。所以还是沿袭了TV动画的感觉，从某种意义上讲，可能门槛就高了一些，《破》则不同，是一部完整的电影。

鹤卷：是啊是啊。

——其实《序》和《破》在制作的时候，目标就是不一样的吧。制作团队在创作时的模式是不是就不一样呢？

鹤卷：在做《序》的时候，我们就是打算做一个TV版前6话的总集篇。1集TV动画除去OP和ED，大概剩下20多分钟。把前6话全部用上的话，也就只有120分钟。也就是说，直接拿TV版来用正好是一部电影的长度。于是我们就稍微做了一些调整，最后做成了98分钟。原本TV版的1至6话就可以算是整个EVA的第一章。

——是呢。

鹤卷：在做TV版的时候，我们就是这样计划的，到第6话为止是第一个阶段。所以说《序》就等于是做了一个短篇章，基本上也是照搬了TV版的内容，做起来并不是特别辛苦，感觉还剩下些余力。不考虑作画质量的问题，单纯将前6话做成电影，我们还是比较有把握的。

——是这样呢。

鹤卷：做《破》的时候就不一样了，感觉非常不安。因为我总觉得我们有非常大的可能摔得很惨。我们是打算在《破》中涵盖从第8话到第19话的内容，这个范围非常广，这样一来就很有可能做得特别像总集篇，不像一部完整的电影，因此我们非常担心。我和庵野一直在讨论这个问题，我们都觉得必须得想个好点子出来。

——原来如此。

鹤卷：在古今内外的3部曲电影中，有不少作品问题都出在了中间这一部。从构成上来讲，中篇既讲不了起源，也讲不了结束，可以说是很难处理的一部分。所以说我们不想让《破》变成一部总集篇，或者说变成一部名场面的大合集。而是希望《破》能够有其自己的“起承转合”。这样一来，它就能成为一部电影了。

——嗯，有道理呢。

鹤卷：这一次我们没有用太多TV版的内容，有相当大的一部分都是新作的。看来如果想把它做得更像一部电影，就真的能做到呢。

——确实有这种可能性。

鹤卷：话虽这么说，可是从另一方面看，这部作品又必须兼具总集篇的功能，因此总的来说，做《破》的过程可以说是为总集篇寻找“起承转合”的过程。

——鹤卷导演一直都在谈《破》需要有它自己的情节线。那么从制作团队的角度，当初又是怎么开始创作的呢？

鹤卷：《序》上映之后非常受欢迎，观众们的评价也非常好。因此对于庵野导演来说，当然对我们来说也是一样，第二部的要求就变得更高了。这个企划在最后开始的时候，不过是想以TV版动画和当初的剧场版为基础，搞三个总集篇出来而已。可以说是一个比较轻松的企划来着。

——如果是那样的话，应该还是比较好把握和预期的吧。

鹤卷：是啊。原本我们是打算只在最后一部改变一下剧情，再加入一些新作画面，而前面的《序》和《破》就按照总集篇的模式来做。现在的《破》已经完全不一样了呢。

——是啊。

鹤卷：之所以会产生这样的变化，是因为庵野很想回应观众们的期待。

——是这样啊。

鹤卷：对于这件事，我觉得蛮意外的。我一直觉得庵野不是这种会根据观众的反应来改变自己创作方法的人。但是在做完《序》之后，他却说必须要让《破》再上一个台阶。一个很重要的原因是《序》的下集预告评价非常好。听说大家都被《序》的下集预告给点燃之后，他好像突然想到“大家也许是期待看到EVA发生变化的”（笑）。他好像是因为这个原因才打算要多修正一些剧情的。

——你说你当初觉得意外，能具体解释一下为什么会觉得意外吗？

鹤卷：看过庵野导演以往的作品，你就会知道他是一个服务精神旺盛的人，这已经是毋庸置疑的了。按照我的理解，他的服务精神，并不是根据观众的反应来服务大众的类型，对于他来说，他自己就是作品最初的观众，他要服务的对象就是他自己。

——嗯。

鹤卷：因此从某种意义上讲，他是在给自己创作作品。但是又因为他是一个和普通观众拥有共性的人，其实也可以说他是和宅有共性啦（笑），所以他的作品才会受到如此广泛的支持。

——以前我一直觉得庵野秀明是一个对作品非常真诚的人。也就是说他对于自己想追求的东西，是不会偷工减料随便应付的，我想这大概就是他最棒的服务精神吧。

鹤卷：是的。

——但是现在的他竟然会考虑到外人，并且想要回应他们的期待。这真是一个非常明显的变化啊。

鹤卷：所以很令人意外吧。

——但是这个变化并没有影响庵野的创作本质，反倒是大幅度地提升了作品的娱乐性，我认为这就是《破》的过人之处。

鹤卷：嗯。其实这种变化并不是一件容易的事，这一点其实很有趣。虽说我们想要回应观众的期待，要让EVA改变，可是却不知道究竟要怎么改才好。为此我们摸索了很长一段时间，想要寻找一种技能迎合观众的期待，又能让我们自己也接受的做法，所以《破》的制作经过了好几次反复和变化。

——（笑）。

鹤卷：至少我个人就觉得进行的不太顺利。在很长一段时间里都找不到一个良好的状态。

——我认为这也说明了之前的EVA的世界其存在感之强。

鹤卷：庵野本人也是一样，10年前做EVA的时候，就已经将他最好的一面表现出来了。那么变化意味着什么呢？意味着之前那个EVA不是最好的，不是完美的。可是他自己却并不这么觉得，反倒产生了逆反心理，为什么非要给我的EVA扣分呢？如果是对之前的EVA有所不满，这时他就可以改变那些令他不满的环节，但是我估计他是没有什么好后悔的。

——是啊。

鹤卷：所以庵野导演自己也是矛盾的，因为他会觉得改变只能向着不好的方向去改。明明是他自己说要改的，可是他写出来的脚本却不是那么回事。当然如果硬要说改没改，确实是和以前不一样了。但是怎么说好呢，改的毕竟是一些无足轻重的环节。比方说虽然对话和场景变了，但是发生的事还是和TV版一样。

——嗯嗯。

鹤卷：或者是同样的台词只是换了一个角色去讲，而台词本身对于真嗣的意义却完全没变。我认为庵野导演想要来一个翻天覆地的变革的。但是我却觉得仔细分析下来，实际上并没有改变。

——原来如此。

鹤卷：不过我并不知道庵野导演自己是不是意识到了这一点。也许他已经很努力去改了，但是我却没有领会他的意图？还是说他虽然在制作团队面前宣称要改变，实际上在写剧本的时候却突然觉得还是不要改的太厉害为好？确实我也不是很明白呢。

——从结果上看，《破》的变化还是相当大的。

鹤卷：是的。

——我认为这和这两年多的制作过程是密切相关的。从很难改变到最后制作完成，这中间究竟发生了些什么变化呢？

鹤卷：真的不太好说呢。说实在的，我在做的时候一直觉得没怎么变呢（笑）。

——（笑）是这样啊。

鹤卷：怎么说好呢，其实我在制作的过程中，一直有一种挫败感（笑），因为我一直觉得改得还不够好。

——原来如此。

鹤卷：不过我想如果我们没能做到变革，其实这也是符合EVA特色的（笑）。所以在制作的过程中，我已经接受了这一点。

——原来如此。那么在你看来，究竟做到什么程度才算是有所变化呢？你有没有什么具体的想法或者分界线？

鹤卷：《破》的高潮取自第19话，虽然有一些细节的变化，但是基本上用的就是第19话的场景。而我个人是想尽可能避免使用第19话的内容的。

——是这样吗？

鹤卷：因为我非常喜欢第19话。在利用19话的素材并且加入新的元素时，我总觉得越改越糟糕（笑）。所以在整理第19话的分镜时，我心里很难受。甚至于一直在想，真不想用19话的内容啊（笑）。

——你是不是觉得必须要做一个不一样的高潮呢？

鹤卷：我觉得和第19话比的话，是绝对赢不了的。

——是这样啊。

鹤卷：无论怎么看都是第19话更好，这就是我做片子时的真实想法，所以才会觉得痛苦啊。

——结果就有了取19话的核心，再添加新的要素这种做法。

鹤卷：好在《破》还不是最后一部，《新剧场版》还要继续，就算这一次有挫败感，只要下一次赢回来就好了。或者说《新剧场版》整体上能够赢回来就好了。

——那从你个人的角度来看，接下来的《Q》就是雪耻战了？

鹤卷：虽然《破》做得很辛苦，但是既然都已经做到这个地步了，接下来的制作就相当自由了。因为已经没有什么限制我们的东西了。

——是啊。

鹤卷：这是我非常期待的。没有什么东西束缚我们的手脚了。只要带着必须赢过TV版的信念，尽自己最大的可能去努力就可以了（笑）。

如果能够轻而易举地改变，10年前的EVA就不会是那个样子了。

——原来如此。话说回来，在《序》热映后，庵野导演提出了必须要改变的想法。当时的剧情和现在相比最大的不同是什么呢？

鹤卷：最大的改变还是在新登场角色玛丽身上，后来我们为她增加了戏份，让她参与进了故事的核心内容。原本设计她的时候，她还只是个次要角色。在《破》进入制作阶段之后，庵野宣布要给玛丽更多的戏份。这也就意味着要让《破》脱离10年前EVA的轨道。不过这件事做起来还是很辛苦的（笑）。究竟要让玛丽在什么情况下登场，要让她融入哪段情节，还有她究竟应该是个怎样的角色，这些问题都需要解决，真是闹得鸡飞狗跳啊（笑）。

——（笑）是这样啊。

鹤卷：由于让玛丽多登场一些是庵野的主意，脚本也是他在写，所以她的戏份自然就会增加。但是玛丽给人的印象却并不深刻，角色的性格和特征也不明显。就连驾驶EVA5号机的场景，一开始也没有后来设计得那么夸张，而是更平稳一些。既没有《三百六十五步进行曲》，玛丽也不是那种会享受战斗的性格。来到第3新东京市之后也是一样，不过是将一些适合明日香、绫波丽、美里或者是加持的台词安到了玛丽身上，给我的感觉是那时的她并没有作为一个独立存在的意义，不过是勉强将其他角色的戏份换到了她身上而已。

——原来如此。

鹤卷：那时的玛丽既有些明日香的感觉，又有些绫波丽的感觉，还有些像女版的渚薰，虽说是新登场角色，实际上就算是把她安插到10年前的EVA中，也不会觉得不自然，她就是这样一个没什么特色的角色。如果只是这样，故事肯定就谈不上改变了，玛丽也谈不上什么活跃。另外，我们在尝试改变剧情的时候，也遇到了不少麻烦。有时要修正某一处情节，就会引起更大范围的变动。虽然是怀着信心想要变革，结果看不出什么变化。按理说都已经安排新角色登场了，完全可以改得更多一些，结果无论如何就是感觉没什么变化。话又说回来了，如果能够轻而易举地改变，10年前的EVA就不会是那个样子了。这也说明当年我们在做那部片子的时候，还是相当真诚的。

——所以说改变必然就意味着否定10年前的做法呢。

鹤卷：不过另一方面，我是觉得毕竟过了10年了，庵野在这10年里也有不少变化，他也结婚了，我想他完全可以将这些变化投射到作品中去啊，这样一来作品势必要产生变化。10年前做完EVA的时候，他曾经说过他当时非常消沉。后来他又重新振作了起来，做了好几部作品，还结了婚，我觉得他完全可以将这10年中发生的事运用到这部新作中去啊，我们之所以要做新剧场版不就是因为这个吗（笑）。

——说的也是呢（笑）。

鹤卷：按照庵野的习惯，EVA中登场的角色都是他个性的体现。包括渚薰和绫波丽这些性格极端的角色也是这样。因此我觉得对于他来说，如果他不能在玛丽身上找到他的个性，他是写不好玛丽这个角色的。

——是啊。

鹤卷：也就是说如果不能完全理解角色的性格，就无法刻画他，所谓的理解是什么呢？也就是要成为自己的东西。但是当角色和他自己融为一体之后，就意味着他无法破坏等同于自己的EVA的世界。

——话说玛丽这个角色真的非常情绪化呢。毕竟她不像其他角色那样，作品中并没有提到她受到创伤或者形成心理阴影的事。

鹤卷：是的。

——我认为能够让这样的角色在自己的作品中登场，这对于庵野导演来说，应该也是一个不小的变化了吧。

鹤卷：嗯，拿明日香来打比方吧，其实她最初在TV版中登场时，没有人想象到她最后会变成那样一个角色（笑）。我认为就连庵野自己也没想到。他只是在把故事向他觉得有趣的方向推进，结果就变成那样了。从当时的制作方法来看，他对自己的作家性应该还没有特别明显的认识。另外我还想说一点题外话，在我看来，庵野导演的出色之处不仅仅在于他的作家性，我们也不应该忽视他高超的技术能力。像是在剪辑以及音响设计方面，他都有非常卓越的表现。

——是这样啊。

鹤卷：我认为人们应该更关注他出色的技术能力，当然我知道大家还是肯定他的技术水平的，但我还是要说他的功力实在是太惊人了。正因为他有卓越的技术，所以就算用这种方法制作，《破》还是能够成为一部完整的电影。对于一般人来说，如果不做的更讨巧一点，是无法将这些内容整合起来的。我想也许是因为庵野知道最后他可以依靠技术克服一系列问题，所以才觉得最开始做得糙一些也没问题的吧。我觉得他在剪辑以及音响设计方面的灵感和技术都非常令人惊艳。现在没有人能比得上他。自从EVA问世以来，大家似乎都更为关注他身上那种纯粹文学的作家性，但是我认为大家对他的评价是有误差的。所以说，庵野导演之所以提出要变化，说不定某种意义上讲是想改变大家对他的印象。

说到完结，其实10年前的剧场版才是真的要给EVA画下句点的作品。

——原来如此，《破》可以说是一个中转站，接下来还要写《Q》，以及完结篇。而《破》就是为结局提供必要要素的一个环节。

鹤卷：是的。

——在《破》的最后，完结的气氛还是蛮高潮的呢。但是我认为这里的完结并不是形式上的，而是在明确的意志的引导下，在集齐了各种要素之后，所形成的一种状态。鹤卷导演是怎么看的呢？

鹤卷：说到完结，其实10年前的剧场版（《THE END OF EVANGELION Air/真心为你》）才是真的想要给EVA画下句点的作品。也许有人会说，“什么呀，那根本没完结啊，根本就是半吊子。”但是我们真的是抱着让EVA完结的心态去做那部剧场版的。

——是呢。

鹤卷：实际上，在那之后，EVA的热潮就突然冷却下来了，这也是我们有意为之的。一般人可能会觉得“怎么能那么做呢”（笑），但是庵野导演当时就决定要让EVA，以及由它掀起的热潮彻底结束。所以才有了10年前的那个完结篇。

——原来如此。

鹤卷：当然之后还有漫画连载，再加上大家的努力以及FANS的支持，EVA的人气还是持续了下来。但是如果要讲完结的话，10年前的剧场版才是我们真正打算让EVA结束的作品。而这一次的新剧场版则是一部根本不会完结的作品（笑）。当然我的意思并不是说之后还有续篇，而是说这一次的完结是更开放的。

——嗯嗯。

鹤卷：接下来还有《Q》和完结篇，不过在我看来，大家看完了四部新剧场版之后，应该不会产生那种“啊，EVA终于完结了”的感觉。怎么说好呢，就好像是关于宇宙的争论一样，有人说宇宙是开放的，有人说宇宙是闭塞的。10年前的剧场版是属于关门结局，而这一次则是开放的结局。

——不过新剧场版好歹也是打着第三次让EVA完结的旗号展开的，我感觉最终的结尾还是很有气势的，大家感觉到了你们是要遵守诺言的。

鹤卷：是的。

——真嗣和丽之间发生的事还是很有象征意义的。丽从某种意义上来说是作为一种隐喻来刻画的，而在《破》中，丽和真嗣都只是作为一个单纯的个人来交往的。这种做法在现实世界中可以称得上是很普通的结合方式，但是最终的结局还是走到了这种积极的方向上来，这一点还是很有意义的。

鹤卷：在《破》最初的剧情大纲中，丽是死了的。简而言之，就是像TV版一样，第二个丽是为了保护真嗣而死的。渚薰出现在真嗣面前时，丽、明日香、加持都已经不在真嗣的身边了，总的来说和TV版是一样的。

——结果丽的归宿却发生了变化，也就是说庵野总导演在《破》以及《Q》中想要描写的主题发生了变化吧？

鹤卷：是的，我想应该是这样的。TV版中的第二个丽让人感觉很可怜，所以庵野导演大概是想让她迎来一个幸福的结局吧。

——应该是这样吧。

鹤卷：当然，她也不一定就会和真嗣结合，也有可能出现别的选择。我认为单纯和真嗣结合并不就意味着丽获得了幸福。第二个丽之所以会一直存在到故事的结尾，也说明了庵野导演是在思考这个问题的。

——所以我觉得在让EVA迎来尾声的时候，并不会选择牺牲某个角色或某样东西的方式。庵野总导演应该也不想这样做吧。这种感觉非常强烈。

鹤卷：是这样的。不过就算不是每一件事都是积极的，也不代表最后不会是完美结局。

——是这样呢。

鹤卷：虽然我觉得最后应该不会出现想迪士尼动画一样的完美结局，不过我相信最后的结尾方式应该是积极的。