《冰海战记》于2018年3月宣布了动画化的消息。前几日动画视觉图第1弹发布时，同时宣布了监督将由䉤田修平担任的消息。
说到䉤田监督，就不得不提到他曾担任动画《犬屋敷》的监督一职，还曾担任过《进击的巨人》的3DCG监督。监督・䉤田修平×WIT STUDIO这个组合，会如何呈现描绘这部战士们生存方式的《冰海战记》呢，这确实令人感到好奇不已。
这次䉤田监督与幸村老师展开对谈！ 说到维京人当然就是钓鱼！（你吐槽也没用！）因此二位在东京某处鱼塘展开了一次谈话……
前篇
照片从左到右：原作・幸村诚、监督・䉤田修平
（照片拍摄时，幸村老师正在教䉤田监督钓鱼的方法）
幸村：今天这么热的日子还要您来陪我，实在是不好意思。不过我常常能从钓鱼中得到精神慰藉，所以希望䉤田监督这次一定要试试。今天要一钓即中！
䉤田：鲤鱼都在水面上围在一起了呢。
幸村：……用手捞大概比钓鱼更快吧（笑）。
■这次的动画视觉图，除了展现角色，更想展示“世界的广阔”
原作・幸村诚
幸村：本来我对于视觉图的想象，大概是托尔芬和托尔兹举着剑那样的画面。所以说实话，当我看到动画视觉图第一弹的时候感到很意外，不过效果真的令我非常惊喜。
《冰海战记》动画视觉图
䉤田：要说动画场景，我希望从能联想到原作的场面中进行选择。而考虑画面构图时，与表现人物相比，我更想重点呈现的是“世界的广阔”。虽然角色位于故事的中心，但我更想表现世界和沉重且伟大的宿命感。为了不流于表面，并且向观众们传达画面深处的丰富信息，于是我与美术一同讨论之后，最后得到了这样的成果图。
幸村：这也是我第一次出单行本（《星空清理者》第一卷）时考虑的事。因为我想要在有限的一个画面中表现出作品的世界观。当时我就把角色画的特别小的草图拿给别人看时，被说了“这绝对不行！这根本不可能卖得好！”这样的话。最后我以“那就做给你看！如果卖的好的话就给我道歉！”这样的态度坚持到底，结果也还算是不错（笑）。那时我就确信了：“关键不在于角色的大小”。
䉤田：我们关于这件事的想法确实挺一致的。
幸村诚 漫画《星空清理者》第一卷封面
■动画和漫画各自让打斗场面有魅力的方法
幸村：我看了了动画分镜，看着就会感到：啊，这是对原作的完美呈现啊。动画分镜对于战斗场面的再现度非常高。我画漫画时也在拼命的思考动作场面，可不管心里再怎么想呈现出动态打斗的效果，漫画内容归根到底是静止的画面，很难做出那种效果。但动画不同，一幅幅静止的画面之间也能呈现出流畅的衔接。而且看到了那些基于原作的理解上画出的分镜，真是令我不禁感叹，也感到非常高兴。我觉得在动作这个方面，漫画家确实画不出与动画同样的效果。
䉤田：我觉得关于这点，动画和漫画都没有太大的差别。动画确实是影像，但比起考虑动态效果，还要时刻注意着如何能让一幅幅震撼的画面印刻在观众的记忆中。因为动画也只是由一幅幅静止画面组成的，所以在“如何让静止的画面呈现出流畅的效果”这个问题上，漫画与动画是共通的。
幸村：对，就是这样。
䉤田：一般当静止的画面不够震撼时，动画呈现出来的效果也不会好。原作中的重点画面以及幸村老师您用心画的画面都非常明确，我们也会考虑如何使这些画面变得更具张力。而且原作中的动作都画的很好，这让我们绘画动作时很顺利。我觉得动画师应该也画得挺愉快的。虽然还在一点点的检查制作的阶段，但您的漫画真的是给了我们很大的动力。还有人吐槽“你们原作画面用的也太多了吧！”（笑）。
幸村：这让我不胜荣幸。关于动画制作，我是一点也不担心的。不过说到动画，身为一个漫画家，我真的特别羡慕动画。动画里又有动作，又是全彩的……我也曾经想过要画全彩的漫画，不过那画一册就估计要花三年了(笑)。
䉤田：像是法国漫画一样呢。（笑）（注：法国的漫画叫做bande dessinée，是全彩的）
幸村：我见过画法国漫画的作家。他被问道：“今年画了多少页”，他回答说：“50页”，“我今年很努力了！”（笑）。他们是不雇佣助手的，所以会很花时间。
■在规定好的时长里，做出令人舒服的节奏很有难度
监督・䉤田修平
䉤田：我作为一个动画人，其实也非常羡慕漫画。漫画可以根据框的大小和形状来作出强弱感。也就是说自由度更大，选项也更多。但动画必须要根据规定好的横竖比和画面的大小来制作。相反，要是能在那些限定条件下画出效果很好的画面时，心情就会很愉快。另外，怎么把握节奏也是一个问题。
幸村：能营造出节奏也是动画的魅力之一呢。
䉤田：这么说是没错。读者阅读漫画时，都是用自己的节奏和步调来读的。他们既可以在想停的地方停下，也可以返回去再看一遍，总之按自己舒服的速度往下读。虽然动画做营造的节奏是一种魅力，但制作动画时就与漫画不同，必须要给出定好的节奏。当动画节奏把握得极其完美时，确实能让人心情愉悦。但是如果这节奏不令人愉快那就很悲惨了。（笑）“这里应该做成伏笔吧”或是“我本来挺期待的，这一幕怎么做得有点赶”，如果踩空了让观众感到愉悦的节奏的话……。我也是幸村老师您的粉丝，所以应该不会偏离节奏。但想想还是很恐怖，这是令我感到最焦虑的事情。
幸村：但在规定好的时长里必须要做好节奏吧？必须得一帧几秒地调整，来对上时间。这就很厉害了。我虽然在《月刊AFTERNOON》上连载，但是总会发生“这次画了30页”“不好意思，完全画不了，这次只有16页”类似此类的情况（笑）。您是怎样做到的呢？
䉤田：差不多是硬着头皮上（笑）。经常会想着“这里如果还有一秒的话就好了”什么的。动画一秒有二十四帧，我有时还会想“要是台词结束时还有六帧的话，感觉肯定会大不相同”。一句台词要有角色理解它的时间和观众消化心情的时间。如果不好好留出这个时间的话会让人很吃力。假如没有留出适当的时间，本来一句很好的台词，结果却没有任何人领略到妙处，这是最令人伤心的。因为，虽然想尽可能多要一点时间，但还是不得不按规定好的时长来，这总让我有些欲哭无泪。
幸村：想要追求余韵还是太奢侈。
䉤田：就是这样。做动画时会有“虽然台词很精彩，但为此必须要留出说完之后的时间”的情况。因此，有时也会用和这台词相同意思的“表情”来替换。当然，假如唯有原作中的原台词才能完美呈现时，我们会原封不动地使用那句台词。不过由于时长原因，我们就会采用这种方法，这算是一种“翻译”吧。
然而在一集中想保留的点太多，真的很令人头疼……
幸村：但不得不必须砍掉一部分啊。
䉤田：是啊。因此我不得不忍痛下决心，“这部分只好这样了”。为了避免台词和表情都没派上用场这种最糟糕的结局，不得不作出取舍。这就是在规定格式里制作的艰辛之处。不过在一次又一次选择的过程中，也能看出对自己来说“究竟什么才是最重要的”。
幸村：而且，不仅是一集的长度，还必须要考虑动画整体的分量。
䉤田：是的。因为原作没有完结，所以对于动画来说就产生了应该叙述到哪里的问题。原作虽然还在继续，但动画却有作为一季完结的必要。
幸村：非常难呢。看来我得画个（为了容易划分成一季动画）4卷左右完结的漫画比较好（笑）。
（前篇结束）
后篇
照片从左到右：监督・䉤田修平、原作・幸村诚
■正因为这是动画的薄弱部分，所以才更想认真地去描绘细节。
——在动画化制作中有什么着重点吗？
䉤田：我很喜欢幸村老师您的漫画，我阅读漫画时就觉得您真的很擅长创作出令人喜爱的角色。在阅读拥有晦涩的世界观或是普世价值观的作品时，有时会觉得非常无聊。但我对于《冰海战记》的阅读体验是非常好的，想一直一直往下读。我认为角色给人的亲近感是一个很重要的因素。因此，我力求在动画中认真处理细节。另外漫画画面的细节也很厉害。这是动画的薄弱部分，所以我们还在不断摸索应该把细节画到哪种程度。而且我发现，您用“手部”来表现人物的地方也很多。
幸村：我要求自己画手要像画脸一样努力。以前是谁说过的来着……说是“手能表现人生”。因此我就形成了“必须要画出符合角色特点的手”的习惯。
䉤田：原作中手的描绘在我脑海中挥之不去，真是令人印象深刻。
■形成对比的漫画与动画的制作
幸村：动画光是作画应该就有很多人参与吧。画漫画最多也就十个人左右，想了解一下动画《冰海战记》的制作人员总共有多少人呢？
䉤田：因为还在制作中，所以还得不出总人数，最后应该是一千人左右吧。
幸村：一千啊！比我想象的多了两位数！（笑）我的助手只有五个人！虽然我猜（制作动画）已经差不多形成体系了，但竟然有这么多人同心协力来制作同一个作品，我实在是不敢相信。我觉得人越多就会越困难。
䉤田：确实呢，非常困难。不同的人，对同一句话的理解方式也不相同。大家考虑的深度也不相同，虽然大家的思考都很有深度，但还会出现一些方向上的差异。那样的话，就要考虑比如：为了能够贴合作品的主题，应该采取怎样的说话方式才好呢，怎样给出指示的话才会少些分歧呢之类的问题。
幸村：是这样啊。
䉤田：许多制作人员都参与进了这部作品当中，虽然大家的思考方式有所差别，但大家都是为了能使作品变得更好，积极地分享对原作的深入思考或是其他各种各样的想法。因此我受到了相当大的鼓舞。
幸村：能够使我的任性得以实现，也是小规模的好处呀。
䉤田：我认为漫画本身就是易于表现创作者思想的媒介。虽然漫画创作中也有编辑的存在，并不是完全的独自创作，但我认为漫画传达的想法是非常纯粹的、同一的。而创作有原作的动画时，偶尔会有种自己又不是作家，这也不是自己作品的空虚感（笑）。不过，即使是这样也还会感受到演出这份工作的魅力，我纯粹是想让作品更有趣，想让更多的观众能够享受动画而做着这份工作。
■正是因为害怕，因为讨厌，才努力去描绘暴力
——《冰海战记》也是相当硬核的作品，想问问您创作这部漫画的想法是什么呢？
幸村：是啊……我有一天想到，我应该努力去讲述一个关于暴力的故事。虽然我跟这样的事完全无缘、一直过着非常胆小的生活（笑），但我觉得因为恐惧和讨厌就不去画，是无法讲出好故事的。我有听过“凸显白布之白，只要添上黑色的污迹”这样的话，所以我想通过描绘暴力以及缺乏理解、缺乏思考和人类的无止境的利己主义等与和平相反的东西，也许会更立竿见影。这就是我把维京人作为故事主题的主要理由。
■大眼的托尔芬角色的过去
䉤田：正好机会难得，我想问一下，不是有“大眼的托尔芬”（注：原作11卷登场的名为托尔芬的青年。通称为“大眼”）这个人吗？他是有着怎样过去经历的角色呢？和今后的故事主题有很大相关处吗？因为我比较喜欢所以就是很在意……。
幸村：大眼原来是农民的儿子，因为失去了农地，就被爸爸妈妈给卖掉了。但是，大眼不记得“父母把自己卖了”这样的事实，以为是因为什么事故才和父母分离。不对，他被卖掉那会儿已经开始记事了，但因为痛苦，他将那段记忆尘封心底。我所构想的就是这样一个孩子。不过没什么展现他故事的机会。我在对故事重要的人物上用去了大量的篇幅。毕竟这孩子也不太重要……我还挺过分的（笑）。画漫画时也会发生这种边哭边删情节的事。如果要画他的故事，大概还要两本单行本才行。
■刻画随着时间的流逝，自然变化的角色们。
䉤田：我可以再问一个问题吗？《星空清理者》中不是有八郎太这个人物吗（注：该作的主人公、星野八郎太）。最初的托尔芬也是这样，他们都非常贯彻自己的意志，血气方刚，我非常喜欢。而且这两个人都随着故事阐述的真正主题逐渐产生了变化，我觉得在这个层面上两作有相似之处。
幸村：是这样的。
䉤田：这样想的时候，就想知道幸村老师是如何理解最初的八郎太和托尔芬的。是否定这样的生存方式呢，还是想着正是有这样的角色才能逼近故事的主题呢……
幸村：他们通过经验的积累，在中期以后变得更成熟了。不过，我并不觉得年轻时的他们不好，也不觉得到一定年纪之后达到的状态就一定是好的……我觉得这和季节是同样的道理。人生也是有春天、夏天的，接着秋天也会来。年轻时有年轻的季节，我觉得八郎太和托尔芬那样活力满满地生活是很自然的。十几岁就很精通世故那不是很假吗。我觉得随心所欲，努力活着的样子非常美。那样的结果可能是一败涂地，也可能是不小心伤了人。但是，那也是在年轻的季节里会发生的，像春天樱花会开，杉菜会破雪生芽那样，是无法阻止的自然规律。得以幸存，下一个季节就会来。在此之上，过去的经验应该活用在接下来的时间里，没有积累经验的话，就只是虚度岁月而已。所以，随着年龄的增长，20、30岁的人会变得逐渐成熟，还会再看到一些东西，也能体会到别人的想法。我想如果把自然的东西自然地描绘出来的话就会变成这样吧。
䉤田：是自然的变化呢。
幸村：对，时间就是有这样的效果。所以，我喜欢充满活力的年轻人和绞尽脑汁思考的年轻人。我认为这才是年轻人该有的样子。我的孩子上了初中，他一直很有活力。而且，他很有竞争心理(笑)。“我要当班里的第一名!”什么的。我虽然心里想，他要是过了40岁，大概会觉得“不管第一名还是倒数第一都无所谓”，但我还是会为现在的他加油鼓劲。看到他如此拼命学习，参加社团活动，说着“在县大会上获得了第几名!”，我认为这是属于他们的季节中最美好的时刻。
䉤田： 幸村老师的作品中的角色就是能焕发出这样的光芒。实际上读的时候我也非常年轻。看到后面的八郎太，也会觉得“八郎太变得圆滑了，真可惜。” (笑)。
幸村：变圆滑的话会被骂(笑)。我也在推特上直接受到过批评。比如，“快让托尔芬回到原来的样子。”但是我不会这么做的 (笑)。
䉤田：这么说来，托尔芬今后也会不断的变化吧。我想应该是他第一次出场时，您在那个时候说过，“虽然不算最严重，但托尔芬会做出不被原谅的事”“他不能被原谅”之类的话,在您现阶段的构想中,今后托尔芬会变得怎么样呢?是要接受惩罚呢，还是要赎罪呢……
幸村：关于今后的发展我还没有完全下决定……不过做错了事就应该得到惩罚。现实中有逃避了惩罚、吊儿郎当地度过的情况。但是，对于故事的主人公来说，过去做错的事情就会影响到未来。这是很正常的。只要托尔芬的心里还存在极大的罪恶感，想要赎罪的念头就不会消失。但是，对于故事发展来说，我还是希望他能得到原谅。我希望他能够结束对自己的惩罚，解开对自己的禁锢。我希望自己某一天能在《冰海战记》中描绘出对特别难以原谅的事情做出原谅的瞬间。父亲在眼前被杀死，这是无法原谅的。我也是这么想的。如果遇到了那样的事，我一辈子都不会原谅那个家伙。但是，如果那家伙说着“虽说是一时冲动，但我确实做了无法挽回的事情”拼命反省的话，我会希望自己在某一天不再愤怒。毕竟已经发生的事无法挽回。但在那之后，比起遗属困在愤怒中空度岁月……比起做错的那一方一直被后悔折磨着度过，原谅并和解对双方都好。但那基本上不可能。
䉤田：确实是啊。
幸村：我几乎没见过能做到那种事的人。但是在漫画里或许可以画出令人信服的原谅之日。
䉤田：看起来真的会很难啊。
幸村：是啊。我能不能做到呢。
【维京酒吧】
二人在微醺中吐露真心话！？
——《冰海战记》的细节描绘很有魅力。但说实话，您觉得很难画的地方是什么？
䉤田： 因为这部作品信息量非常大，所以有很多不容易的地方，也有没有预想到的部分。比如说维京人的船的大小。这真的很难把握。如果是公园里情侣乘坐的小船或皮艇的话，就很容易想到。或者，如果能是加勒比海盗那样的大船也能懂。但维京人的船就不知道了。(笑)不大也不小。从尺寸上来说，这个鱼塘大概能容下一艘船?(望着鱼塘)
幸村：是啊。这里一边大概不到十米左右吧。小一点的倒是能容下的。不过算是大型的还是小型的，这也让人摸不着头脑。
䉤田：吃水线也很难想象呢。
幸村：吃水线真的非常浅，在作画中也有助手常常搞不明白。有时上浮得特别厉害。但有时又会下沉的过头。
䉤田：在我的印象中，确实有很多制作人员为吃水线的调整而烦恼不已。
幸村：真正去丹麦和挪威看看是最好的。什么事都是这样，要实际去看，无法看的话就去试着做做。我对这些一向比较严谨。因为只凭脑子里的东西来做的话，就会常常惊呼“诶?不对啊!”。
䉤田：凭您的力量进口到这里吗？凭金钱的力量。
幸村：我才没那么多钱（笑）。
䉤田：有时会为了船桨而烦恼不已。出现干扰到角色和背景的物体是意外，也是我所忌讳的。在一卡画面里，可能波浪是3D的，船是美术画的，角色是作画画的，“那么桨要放在哪里呢?” 因为牵涉到人所以应该作画来画吗，因为干涉到3DCG的海，所以应该用3DCG来做吗，实在是非常头疼。漫画不难吗？
幸村：在漫画里遇到干扰到背景和角色的东西时我也是一样的。遇到像背景、角色、背景这样的层的话，就会头疼这可怎么办呢。虽然由于引进电脑，我们在这一块儿轻松了不少，但模拟操作的时候还是很麻烦的。
（这时幸村的钓鱼线被咬动了）
幸村：钓到了！
䉤田：厉害厉害（笑）。
䉤田： 虽是被幸村老师说了我才知道的，不过丹麦的地形真的不可思议呢。重新在谷歌地球上看了看，真的是完全平坦的。
幸村：那个我也吓了一跳。没有山啊，是真的没有。光溜溜的。虽然听说过它是完全平坦的，但实际上在作画的时候还是画了山(笑)。那样的话，画会比较自然。
䉤田： 看了那个，我虽然很轻松的说了“啊，我明白了”，然后做了设定，但还是很难受呢 (笑)。
幸村：很难受吧？很难受吧！
䉤田：没有起伏很难受。很寂寞。所以我在形式上加了些起伏。
幸村：我想说即使背景里什么都没有，但我们也没有偷工减料哦（笑）。
——二位不会觉得这是在小小地撒谎吗?
幸村：我遇到这种情况会撒谎的。虽在一定程度上调查了历史后再描绘的，但如果觉得改一改比较有趣的话，不管是撒谎还是怎样都要做得有趣些的。
䉤田： 我也一样。所以我觉得结果应该会不错。
幸村：说起来，前一段时间受到在日本从事维京人研究者的邀请，有幸在立教大学的讲台上讲了话。我想着反正我总是满嘴谎话，不喜欢就会嘲笑我(笑)。然而出乎我的意料，一个人都没有……大家都挺肯定的。研究人员绝对不会说谎。只从遗留下来的资料进行判断。正因为如此，对于自由豁达地掺杂着谎言和推测的东西，我才会愉悦地看待……所以我猜，动画《冰海战记》应该也会受到欢迎吧。
䉤田：我即使被邀请也会逃走的（笑）。
幸村：不过如果您有更有趣的点子，请不断地在漫画原作上加以修改吧，我不介意。
䉤田： 不，我是不会变更的(笑)。总之我想竭尽全力去做。因为最后最令人羞愧的是自己没有尽全力去做。尽全力去做的话不会羞愧。我打算按这种想法做下去。
幸村：关于动画，真的是如果有什么我能够做的，那就是什么都不做。什么都不做才能让动画变的更好。我很期待动画，请多关照。
䉤田：我会努力满足您的期待！
（后篇结束）
花絮集
在清爽的蓝天下、干杯！
在摄影的间歇中的一枚照片，笑容满面的两人。
钓鱼的幸村。他的表情非常认真。
幸村用铁丝网捞起钓来的鲤鱼。
全文完。
