“罪与罚”的标语让我为难

——在海报等中，广告标语叫做“公主犯下的罪与罚”。在开头我想请问一下，就是它含义是什么？

高畑　一般来说，吉卜力的宣传标语是由制作人这一方想的，目的是让观众更好地观看作品。但是这次似乎不太一样。大家都慌了神啊。“这到底是什么呢，可不是简单的童话故事哦”，是为了让观众感觉内有隐情吧。有意产生“辉夜姬”和“罪与罚”这样不相称的成人感吧。就宣传上来说算是很棒，但是我却很为难。又不得不去改一部分辉夜姬的台词。

——也就是说？

高畑　毕竟，这部电影并不是以“明白罪与罚”来制作的。作品中并没有“罪”和“罚”的字眼，我希望尽管不知道这些，也能从辉夜姬的过去隐约推测出来。但是宣传上，包括预告片我都没有插手，全权委托了（制作人），所以也没有办法。知道“公主犯下的罪与罚”这样的惹句【译者注：宣传词句】写在了海报上面后，确实很苦恼，不知道该怎么办了。

——但是，传单上监督您特意提到了“罪与罚”吧。还以为是达成一致了。

高畑　其实不如说，这是为了防范未然，以免观众看到这条惹句产生混乱，产生变相的期待，在影片中寻找“罪与罚”之类。因为这在原作中是有根据的，所以我想跟观众表明这不过是一颗构思的种子，并不是什么可怕的东西，对于“罪与罚”这样的话不要想太多哦。实际上，因为原作中有说到辉夜姬是在月亮上犯下罪行才降临到地球的，我曾经确信《竹取物语》能做成一部有趣的电影，就在于能一本正经地思考这份罪是什么。因此，“罪与罚”这句话确实不仅仅是煽动性的，既然吸引大众眼球就是宣传的要义，那像这样耍点小聪明也是必要的，这么想着干脆就以毒攻毒，写在了传单文中，结果感觉是自讨苦吃，成了宣传上的共犯者。这之后，首次出现这句话的企划案刊载在了场刊中。那是我在着手制作电影之前写的东西。所以我觉得看了那篇应该能理解我的本意。

——传单中监督您说“父王与辉夜姬的场景”历历在目，那是怎样的景象，能说说吗？

高畑　因为这是对原作进行逻辑上的解谜，本来就能很清晰地想象出来。实际上，在最近出版的《动画、即兴漫谈》（岩波书店）的后记的结尾，我让他们把父王的话干脆作为注释添了上去。不过呢，重点在于，我一直认为不需要出发之前在月球的场景，不，没有出现这个场景是最好的，因此剪掉了这段。我自认为这样制作出的电影已经足够直白了，由于“罪与罚”这样的惹句，直接解说了成片没有描绘的前提和场面，后来反省的时候就觉得解说过度，糊涂透顶。如果还要更加深入的话，希望观众能靠自己自由思考想象。

让人反复思考生与死的电影

——为什么说不展现月亮上的场景更好呢？

高畑　嗯，因为我想，不应该把月之世界和那里的人鲜活地描绘出来，也不想去描绘，希望仅仅通过回忆来略微窥见其貌。为什么会这么想呢，因为虽然辉夜姬或许是月之人，她同时也一定是同我们一样的人类。或许，我们人类也是，所谓的月之人。我想做出一部能让观众受到故事启发，自由地反复思考人的生与死的电影。

——将月之人生动地表现出来，那么就会成为月世界和地球的SF故事了。

高畑　正是这样。过于具体会导致整体含义单一化，以至于刚刚提到的让观众自己体会辉夜姬的故事、随心所欲地思考就完全没有了余地。将辉夜姬简单地定义为“月之人”，是不是会有损主题的普遍性呢。这样的话就不有趣了。只是，辉夜姬因受罚被贬下凡、正要从月球出发的时候，完全不在意父王的话，眼神炯炯只顾寻找地球，满怀期待的场景还是很难舍去的。

——仅有清丽通透的光的月球，那里的居民向往多姿多彩万物竟放的地球再正常不过了。同样，我们也是非常想看看清净通透的月之景象呢。

高畑　我也理解。只是，这一点过于困难了。唯有光却无色彩，这样的世界该怎样想象呢？在一部运用画纸的白色区域、施以淡彩和线条为基调的作品中，是很难表现出所谓的光辉或者光泽的，当然表现的方式并不是不存在。事实上，说到天上世界，我总是会想到宫泽贤治的《青森挽歌》。妹妹敏子“比大气循环的风更舒爽地上升而去”到“静静地站立”：

眺望那里碧绿寂静的湖水表面

过于讶异于那平坦和闪耀

以及未知的完全反射的方法

还有烁烁闪亮摇动的树的行列

讶异其正确映照

随即那将得到自行研磨

识得天上的琉璃地面 心颤栗不已

变成绳索流动的天的乐声

又穿戴了璎珞和奇特的薄纱

不游移却静静地来往

巨大的裸足的生物们

遥远隐约的记忆中花的香气

置身其中静静地站立吗

【译文引自吴菲译《不畏风雨》，2018，新星出版社】

竟然是这么厉害的对于彼岸的描绘啊。但是，如果尽心尽力将其描绘得凄凄楚楚、天花乱坠，这不倒会让人憧憬、沉浸于月这一孤绝的彼岸，完全背离了作品的主题吗？我虽然是贤治的粉丝，但我不是那么喜欢夜鹰之星、银河铁道还有四次元什么的。反倒是写给挚友保阪嘉内的信中一段：

“那时，我满脑子都是那清澈、冰凉、晶莹剔透的水流

现在，我只愿在秧田和草堰那微浊的、温暖的、众多微小生物欢快游动的水流间

将双脚和双臂浸没其中，修缮水口”

这样的心境才是我最喜欢的。贤治的作品中不乏有这样对地上的生命的喜悦和肯定，而我们想要描绘的，是辉夜姬远道而来的地上同样充满着这些东西。因此，就算要描绘，也仅限于头发被风吹拂的公主脸上，父王的声音从无到有的情景吧。

是谁知晓辉夜姬的容姿呢

——原来如此。我大概明白为何不描绘已经早早构想好的月亮的场景了。说起来，您在制作一开始就曾提到过，要做出主要结构基本沿用原作，但完全颠覆原有印象的电影。

高畑　是这样的。我希望既能让熟悉原作的人惊讶，又能让记忆模糊的人感叹：“辉夜姬”竟是这样的故事。不管怎样，如果有人说这是第一次理解了辉夜姬的内心，我就很开心了。

——因此标题取作《辉夜姬物语》吧？

高畑　是的。也就是想讲述辉夜姬的“真正的故事”。

——那么，关于如何编排原作，本来想按顺序请教的，虽说故事的发展大致相同，而从出生方式和养育的过程开始已经和原作有了差异呢。比如从笋中出生，生下来是“小人儿”，但又化形为普通的婴儿吃老妪的奶长大。

高畑　是的。你说的这些想法，还有这之后辉夜姬如何在山中活泼自然地成长的过程，是得以展现这部作品主题的最重要的一节。原作中完全没有描写。不过，那一段的话，在看完电影之后应该能很自然地领会到我的全部意图。我们在将原作影视化的时候，关于会碰到怎样的壁，熟悉原作的人也不会注意到的东西，也就是包括了所谓的时代考证的内容要做多少为好呢，我们是抱着这个问题一直做到现在的。

——原来如此。是这样的吗？那么“不会注意到的东西”，打个比方来说是怎样的东西呢？

高畑　在原作《竹取物语》中写道辉夜姬“其子容姿，清新脱世”，也就是绝世的美女。但这种容姿，除了老翁老妪，到底还有谁看到过呢？

——还真是啊。看《辉夜姬物语》之前，从来没有在意过这个问题。我一直以为因为是追求绝世美女，都会要争相看一眼的。

高畑　绝世美女仅仅是一种传闻。就连给她起名的斋部秋田也不一定见到过。身边侍奉的女性也可能散布了传言，但最终仅能确定的是，只有老翁这个人能够传播包括其神秘出身的传言。这样故事的发展仍然和原来没区别。贵公子们也只和老翁有过交流。公主也同样，位于别处，通过老翁在两者之间游走来传递信息。别说看到了，就连相互听到都没辙。

——那么，结果还是让他们隔着御帘对话，能直接听到公主的声音和琴声呢。

高畑　是的。如果这个都没有的话，作为剧作就没办法让它变得有趣了。从公主的角度来看，贵公子们的一切都尽收眼底。本来这种御帘就是难以捉摸的东西，在以平安时代为题材的电影中，似乎是统一了口径一般，御帘就像纱幕一样能透过去，直接看到里面。因为这样能酝酿一种奇特的氛围。不过这很奇怪呢。因为御帘虽说能从较暗的内侧看到外侧，而从较亮的外侧应该是无法看到内侧的。虽然这些可能不会体现在画面上，但是我一直都很在意。伊斯兰文化圈中有一种使用精美通透的雕饰效果制造出的纹样精细的屏风，它也是一种女性能够隐藏在后方、得以窥视男性们的装置。使用这样的装置能够展开怎样的心理剧呢，我们观看并参考了使用单视玻璃的《德克萨斯的巴黎》和《真爱之吻》。还有《源氏物语》中柏木见到女三宫的那段。

——是“若菜”一帖呢，被绳子绊倒的猫因慌张而被缠住，在御帘处挣扎而掀开了一角。在暗处看庭院蹴鞠的女三宫显露姿容，正好被柏木目击。

高畑　是的。以此为开端，光源氏陷入困境，被戴上了绿帽（cocu，法语中指“被绿的男性”），结局是女三宫生下不伦的孩子——薰，光源氏却还要将其作为自己的孩子来抚养。御帘起到了极其戏剧性的作用。同样也能发现御帘在这里也是隐藏女性、用以窥视外界的装置。顺便说一下，记载的唐猫这种珍贵的外来生物，会被绳子缠住也说得通。

——蹴鞠在文献和绘画中有记载，那羽毛毽是？

高畑　那完全是自己编造出来的东西。为了让情绪调动起来，需要有这样跃动的游戏。只是，不仅有蹴鞠，还出现了类似于曲棍球那样的毬杖。你没法证明羽毛毽是不存在的吧？说起编造，束发、着裳这样广为人知的成人仪式也不知情；说宴会“歌舞游乐三日未绝”，却没有任何一本注释书详细解释过。那么就凭感觉做了。

贵人们的所有欲的真面目是？

——回到原来的话题。原作中，面对一个见都见不到、是否是绝世美女都尚未可知的女性，人们为何会争相求偶呢？特别是贵公子们。

高畑　这应该是男性的好奇心、征服欲，以及同性之间的竞争吧。贵公子中除了愚直的大伴大纳言，其他人都没有考虑将她作为正妻。这完全不同于如今的求婚。来现场讨要车持皇子的蓬莱玉枝制作费的工匠头子内麻吕说道：“那个要当妾的辉夜姬大人”。百人一首中的

叹息无闲暇

独眠到晓时

迢迢怨遥夜

问君安可知

【第五十三首；译文引自刘德润译《小仓百人一首》，2007，外语教学与研究出版社】

你知道吗，作者是写下《蜻蛉日记》的道纲母。身为第二夫人的她面对没来到自己身边的丈夫，发出的这首咏叹调。走婚这种形式对男性来说真是一种便利。娶了之后若是讨厌，可以用百般借口作为不前往的理由。“不行也无所谓”。这样一位家室没有强力后盾、却出身神秘的绝世美女，正巧合适。都会首先争相抢入囊中，一旦得到了之后又什么事都干得出来。若是如传闻一般的美貌，那就像小情人一样对待；若真只是谣传，呸。

——这很过分呢。

高畑　是啊。为了让如今的观众注意这点，特意让老翁说“成为一名宠妃”，而完全不使用结婚嫁人之类的话。也让辉夜姬说“我没有结亲的想法”、“我不是谁的东西”等等的话。辉夜姬拒绝贵公子们将她作为宝物一般据为己有也是自然而然的事了。

——您好像在哪里谈到过，一年未满便长成年的辉夜姬，其思想纯粹且自由，并不能接受贵族之间一贯流行的一夫多妻制。可以说是现代女性的形态呢。

高畑　我确实是这么想的。还有一点，车持皇子送上玉枝的时候，原作中写道老翁赶忙“打理闺房”。如果合意的话，可以举办庆宴立刻送入洞房，也就是进行房事（sex），在黎明之前男方便拂袖而去。老翁就是在做这样的准备。这在日本是一种理所当然的文化，室町时代的净琉璃姬和义经的故事便是这样。

回到一手资料——绘卷来进行制作

——我想了解关于寝殿的建造，庭园是不是真的那么无趣？人们是否真的是半蹲半跪着行走，是不是基本不使用榻榻米，而是铺上薄物直接坐在地板上呢？

高畑　宅邸庭院种树种草，因而平安时代的贵族也能欣赏虫鸣、感受四季变迁，但通过对比山中生活，确实是单调无趣的。即将竣工的时候，你想想公园就能理解那个样子，将生长的树木剪枝除叶，纠成一种窝囊的姿态。然后池边就像平等院和平泉的毛越寺一样，应是这种全部铺满大沙砾的人工沙洲。但是并没有感到不适吧，因为空间上进行了大胆的省略。半蹲半跪着行走称为“膝步”，我援引了丸谷才一先生的说法。榻榻米在当时并不像现在这样全部覆盖住地板，只有在要坐的地方放置。但是因为感觉很碍事所以故意去掉了。单就光亮的地板上反射的投影，就能表现出符合作品的简洁感，而作为副产物，踩在地板上的声音也会十分响亮利落。总之，我一开始就特讨厌寝殿式建筑，自认为用一般的画法只能将立柱之类画成现代的新建材，不可能画得好。因此田边修君无比简练的设计稿，加上男鹿和雄先生的色彩，如今的表现很让我满足了。关于坐姿，在那个时代基本上除了表示遵命的时候，其他时候都不会正襟危坐，但因为更方便一些，所以经常采用这种画法。

——皇帝是坐在椅子上的。

高畑　那是田边君在发现了奈良时代玉座，包括各种日常用具的复原图后设计出来的。各种文献中平安时代的皇帝和高僧仍然是坐在椅子上的，《年中行事绘卷》中的高官可是成排坐在椅子上的哦。

年中行事绘卷 卷第十一局部 京都大学文学部所藏本

——监督您在《二十世纪的动画》（德间书店）提到过有在做绘卷的研究，那么这里有参考过各种绘卷吗？

高畑　当然。服饰、纹样、木工、卖艺、牛车、管弦演奏，只要是画出的东西都会参考。田边君真的非常仔细地观察绘卷，也运用到了很多地方。总的来说，已有的电影之类，要考证溯源那就是绘卷。并不是为了实现电影中的表现而囫囵吞枣，回到一手资料才是最好的吧。

——回到绘卷后有没有重大发现呢？

高畑　那当然是女性的化妆。描眉的方式。其实我很久以前就特别关注王朝题材电影中的眉毛描法。就是额头上方又短又浅的，或是类似于矢野显子女士的《JAPANESE GIRL》封面上那种圆点滴答两下的描法。那样的在江户时代的浮世绘上常见的方式，是与平安时代和镰仓时代的绘卷完全不同的。最早的《源氏物语绘卷》等画作中，都是在原来眉毛的位置直直地将眉毛描得稍长一些，稍粗一些，稍浓一些。为何电影和戏剧中却变成了那样呢？恐怕是歌舞伎的影响吧。因此这一次回到绘卷虽然正确，但画出来就只能看到原本的眉毛，难以表现拔眉的痛楚。田边君采用了折衷的方案，描绘出了辉夜姬内心世界。

——击溃贵公子们后，眉毛也回到了之前的状态呢。妆粉和齿墨也都被擦去了。

高畑　哈哈哈，那是因为特别想表现辉夜姬内心欢喜的状态。牙齿染黑后可不是那么容易就能去掉的哦。还是说到电影和电视剧里，以前会染齿，现在都不这么做了。怎么办才好呢？女官相模，是不是有那种感觉呢。

——牛是跑起来的吗？

高畑　当然是跑的。绘卷中出现了大量疾驰的牛车。而且车轮后还有流线，简直跟漫画一样。只是在那个鸽子满天飞的京城大道，是不是还像马一样迈着轻快的小步子【译者注：trot，马的小跑步】就不知道了。对了，说起绘卷的影响，石作皇子拿着一朵莲花在檐廊处开始惬意倾吐心意时的姿势，你知道吗？

——嗯……那个姿势是想起来了。石作皇子这一节无论是顺序还是内容都改得很彻底呢。

高畑　嗯，那里是个好点子，我觉得描绘得挺出色。公主当时的心境也是。皇子的台词的点子来自于波德莱尔的诗“旅行的邀约”。啊，关于那个姿势。那是《源氏物语绘卷》留给我印象最深的姿态之一。“东屋一【译者注：这里有误，应是东屋二】”中薰大将探访浮舟。

源氏物语绘卷·东屋（二） 12世纪 德川美术馆藏

“回环”的歌词出自小津安二郎的台词

——这部作品里描写了很多教育的情节。然而，辉夜姬的教育由原作的和歌变成了琴。

高畑　和歌恐怕是女性的第一修养，但是因为条件不足所以放弃了。原作中因为辉夜姬从一开始就给贵公子们出难题，说明不只是和歌，她已经读破万卷书，拥有令男性也汗颜的渊博学识。

——电影中公主并没有直接提出难题，而是贵公子们先将辉夜姬比作“珍宝”，公主将计就计，希望能将这些物品带来。提出难题时的琴声旋律有一种滑稽感。

高畑　琴我觉得应该是当时流行的无琴柱的七弦小琴。不需要按弦和使用义甲，直接进行弹奏。这样的古琴拥有幽玄克制的音色，只能演奏舒缓的音乐。不像当今的日本筝这样音色明朗，而且也希望能表现更加寻常的韵律，于是选用了中国的古筝。

——久石让先生的曲子都很不错呢。弹琴的画面看得出来很细致，那是怎么做的呢？

高畑　当时，什么音该弹哪根弦，我编了一套假的规矩，然后按照这个规矩来画的。也有让街头艺人表演类似挨门行乞的情景，只是那是田乐或散乐，以《鸟兽戏画》为首的绘卷中就有过描绘。音乐并没有保留下来。童谣也是。

——出电影院的时候看到有好几个小孩子在唱那首童谣。

高畑　那我很开心啊。“鸟虫兽，草木花”，这是借童谣的体裁，行自然赞歌的主题。真正的童谣不会是这样的内容，而且这首歌的音域已经到达了民谣的宽度。也担心过小孩子来唱是否会感到困难。“水车转啊转”这一句是负责剧本的坂口理子女士写的。黑泽明在《梦》和小栗康平在《沉睡的男人》中都将水车作为悠久循环的象征，但我比较现实，我明白在日本水车并不那么盛行，所以很犹豫。但还是被这种象征性和唤醒力的诱惑给打败了。由此主题歌很顺利地决定下来了。之后又增加了几个“转”，“转啊转 转啊水车转”，我擅自觉得旋律会更有力量，水车才能转得起来。然后就是“回环”，那是源自于小津安二郎的《小早川家之秋》中，笠智众令人印象深刻的一句台词（“死了就是死了，然后可以再托世，回环往复地活着”）。

——“天女之歌”的“诸君劳久候，几欲再回还”出自百人一首呢。

高畑　是的。这也是坂口女士的点子。上一句是“我下因幡道，松涛闻满山”【第十六首；同上，译文引自刘德润译《小仓百人一首》，2007，外语教学与研究出版社】，是九世纪后半在原行平作的诗。养的猫不见的时候，如果要让它回来，就可以念出这句广为流传的咒语。我在这之前加了一句“待育人情事”，包含了天女对地上人类的期望。

菩萨乐队演奏出喧闹的音乐

——还有一个，我必须要说的是，最后月之迎接队伍过来的场景，我也被久石让先生的音乐感动了。

高畑　包括惊讶的人在内，基本上都能愉快接受。那样子的旋律怎么说呢，从很早开始我就决定用这种轻浮的音乐了。作为这一切前提的迎接队伍，即是“阿弥陀佛来迎图”。平安时代贵族之间已有对净土的信仰，认为将死之时会有阿弥陀佛降临引渡。流传至今有许多画作，乘云降临的阿弥陀佛手上开孔，这其实是贵族在临终的病榻上手握五色丝线，与之连通的地方。被称作“早来迎”的最高杰作“阿弥陀二十五菩萨来迎图”在《平成狸合战》中隐神刑部死去的场景中出现过。最近东京的展览会展出的平等院凤凰堂云中供养菩萨群，这份杰作在对于天之乐者的表现上十分出色。不管怎样，就是阿弥陀如来带领着菩萨乐队前来接引。都一边演奏乐器，一边跳着舞前来迎接。很棒吧。与其说是庄严，因为有很多打击乐器，理应是很喧闹的音乐。然而事实上，从平安时代开始，人们就已经不清楚是一种怎样的声音了。中国传来的来迎图中描绘的乐器，其中一部分被极少量地留存于正仓院中，但也只是经由丝绸之路至唐一带的乐器。

阿弥陀二十五菩萨来迎图 室町～桃山时代 奈良国立博物馆藏

——不是雅乐吗？

高畑　不，雅乐只是其中一部分，已经被彻底形式化了。这是一种平安时代的人未曾听过，仅通过绘画流传的音乐。从零开始创作的话，希望是一种彻底没有烦恼的音乐：一边演奏着丁咚锵丁咚锵的节奏，好像说着“来迎接啦！”一边徐徐降临。不拘泥于佛教抑或是丝绸之路的色彩，于是就有了拉美风。这一段的音乐从一开始就是这么考虑的。

高畑监督呕心沥血制作的场景——月之王率乐队引接（原画：西田达三）

——最后，我还想请问下为什么要让朝仓小姐分饰两角，配月中女官的声音，以及为什么让配老妪的宫本信子女士作为旁白解说呢？

高畑　让朝仓小姐分饰两角，主要是觉得能产生一种对映感：辉夜姬稍有不慎就可能成为这样的月之人。宫本女士这个有更重要的考量。能请她配旁白真的太好了。老妪在生活的经营上十分稳重毫不动摇，从头到尾都是最了解辉夜姬心境、最亲近辉夜姬的人。对于老翁不断推进的这些事情，老妪也会产生疑问，从公主的角度来考量是否合适。只是鉴于老翁的方针符合当时的一贯做法，老妪也无法在明面上反对他。虽说在皇帝的那一节中终于开始反抗老翁，也基本上只能以沉默来应对。让这样一个只能陪伴和守护公主的老妪做旁白，应该就十分鲜活了。

——原来如此。这是很早就有的想法吗？

高畑　不是。其实是看到NHK播出的《海女》中的旁白特别好才决定提出请求。这样也很像是作品中人物的自我讲述。不过我脑中突然想起一位，就是《平家物语》中的巴。

——是监督您曾说计划制作的《平家物语》呢。

高畑　（松尾）芭蕉深爱的“木曾最期”，我也很喜欢。之前是想动画化的，特别是与义仲共同战斗的女武者巴，非常地有魅力。巴不愿分别，愿同生共死，义仲毅然回应：“希望你能积累修行，为我祈求冥福。”巴才潸然离去。后来许多的后日谈里，都叫她“巴御前”。这也许就是后世被称为“瞽女”的讲述传说故事的群体吧。学者水原一有一种说法，我记忆有点模糊就不仔细展开了，大致是一位老妇在街头传唱“木曾最期”，故事讲完，便一边说：“实不相瞒，我——巴，现在已是穷途末路，我为义仲祈求冥福，云游至此。”一边行乞。因为巴一直陪伴着义仲，所以就特别有真实感。让老妪讲述辉夜姬这一段故事的全貌，应该也会有这样的感觉吧。

----- 完 -----

原文收录于《ROMAN ALBUM EXTRA 辉夜姬物语》第四章第一节

翻译时间：2023/11/20-2023/11/22

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