原文by Matteo Watzky | Oct 20, 2023 |翻译 中割production

一直以来，我都在想要更多地了解宫崎骏导演的新作《君たちはどう生きるか》并分享相关信息。因此，采访电影制作人员是理所当然的。于是，我有幸采访到传奇动画师井上俊之先生。 井上俊之先生是日本动画界最伟大的动画师之一，也是最了解作画历史的人物之一。他参与过《阿基拉》、《攻壳机动队》、《千年女优》、《电脑线圈》、《狼的孩子雨和雪》等日本动画的顶尖作品，但在《魔女宅急便》和《君たちはどう生きるか》之间，他与宫崎导演并没有合作过。 因此，今天我们将深入探讨井上先生与宫崎导演之间的关系，以及《君たちはどう生きるか》的制作和作画过程。

我无法与宫崎骏匹敌

问：一年半前的一次采访中，井上先生提到了《君たちはどう生きるか》充分融合了吉卜力动画与本田雄先生的特色，当时我还无法理解这句话的含义，但现在我终于明白井上先生说得多么准确。

井上俊之：确实，它们相互融合得非常巧妙。不了解他的人可能会觉得因为本田雄是作画监督，所以他的感觉会更加突出些，但我认为宫崎先生的风格、吉卜力的特色以及本田先生的画风都完美的融合到了一起。

问：是的，真是一部出色的电影。真的辛苦您了。

井上俊之：确实，非常辛苦。（笑）。

问：在讨论《君たちはどう生きるか》之前，我想问问您关于《魔女宅急便》的事情，因为这是与宫崎先生首次合作。首先，您是如何加入这个项目的呢？当时片中的导演还是片渊须直吗？

井上俊之：是的。

问：您有参加当时去欧洲的实地考察吗？

井上俊之：我没有参加。我是在《AKIRA》结束后被邀请加入《魔女宅急便》制作组的。当时，大塚伸治先生和吉卜力的人员来帮忙做《AKIRA》，大塚伸治先生对我说：“我们正在让工作室的年轻staff们制作的一部新电影。宫崎先生只负责剧本，成员都是像导演的片渊须直，作监的近藤勝也这样的年轻人。所以，井上先生，请问您是否有兴趣加入？”我听说宫崎先生在拍摄现场非常严格，如果他是导演，我可能就不去了。不过导演是片渊先生的话，我就接受他的邀请，我让大塚先生这么跟吉卜力那边说。然后，在我被邀请参加之前，并没有去工作室。是当我听说有一个“见面会”时，才去吉卜力去打个招呼，然后就看到宫崎先生在那里欢迎大伙，说：“我是担当导演的宫崎骏。”

我之前都没有听说过这件事，所以我感到相当吃惊 - 这种感觉有点像被骗了。当我意识到退缩已经太迟了，所以我只能继续参与这部电影，但我在整个过程中还是感觉相当困惑。

问：但井上先生以前就是宫崎先生的作品的忠实粉丝，为什么会感到害怕呢？

井上俊之：听说了各种吓人的故事。之前，许多熟人在制作《风之谷》、《天空之城》和《龙猫》之前都与他合作过，听说他们被宫崎骏愤怒的狠批一顿，甚至有人在中途离开项目。

问：最终与宫崎先生的合作如何？

井上俊之：和我听说的恐怖情节相比，倒也没那么可怕，但他有时确实会发脾气。我和森本晃司先生以及遠藤正明先生一起被带到过一个独立的小房间，然后被训斥了一番。他就像一位老师一样。

问：但最终这些经历对您有所裨益吗？

井上俊之：与其说是获益，更多是意识到了自己的不足。我痛苦地认识到我达不到宫崎先生所期望的水平。

虽然有许多原因，但首要原因是我画不出吉卜力的风格和宫崎先生的角色。就在《魔女宅急便》之前，我参与《阿基拉》的制作时，竭尽全力的使角色从各个角度看起来都具有立体感，以至于在《阿基拉》结束时，我几乎可以在任何角度绘制立体角色。然而，吉卜力的角色不仅仅追求立体感，而更注重柔和的漫画风格。此外，宫崎先生的要求不仅仅是理论和准确性，而是更加关注情感和感情。所以，我的绘画方式过于理性，过于关注准确性，这使我难以胜任吉卜力动画的工作。

最初我非常适合《阿基拉》这个项目，因为我的性格有点理性，我喜欢思考，我并不特别聪明。我非常想要通过分析思考来解决问题，并且在《阿基拉》的工作中意识到这是我最擅长的工作方式。然而，吉卜力的方式与我之前的方法截然不同，这让我无处是从。

问：但《魔女宅急便》的LAYOUT非常复杂，难道不需要像你这样用理论方法来画出这样（复杂）的layout吗。

井上俊之：当然，理论，如透视法等，也非常重要，但宫崎先生不希望画面过于坚守透视法。他更加注重除了透视法以外的其他知识，但遗憾的是，我没有这方面的知识。例如，《魔女宅急便》的世界是欧洲风格的，但我完全不懂欧洲建筑，我也没去学，所以不能画出来也是理所当然的。虽然用挫败感来形容有点夸张，但是在《阿基拉》中还算顺利的事情，在参与《魔女宅急便》后发现自己有很多不足之处，我无法画出宫崎骏所期望的动作，而欧洲建筑、历史方面的知识我也完全没有，但宫崎骏真的是拥有非常丰富的知识，他真的都知道。

问：所以他也期望动画师都像他一样博学，是吗？

井上俊之： 是的是的。无论画什么，都很容易被看出来像假的，他会注意到并指责我「你为什么不知道这种东西」，画船的时候也被说「井上画的船就像小学生的画」「肯定不懂船的结构」（苦笑）。实际上我也确实不知道，所以无言以对，意识到自己缺乏绘制各种画面所需的知识和素养时感觉很难过。或者说是反省了。

能参加实在是太好了

问："这样看来，你是否认为《君たちはどう生きるか》对你来说，就像是《魔女宅急便》的回归赛呢？"

井上俊之：一直以来，我都希望能有一场回归赛或者机会来一雪前耻。但即便这么说，我也知道我永远无法与宫崎先生相提并论。他极其聪明且博学多才，而且在动画师这个领域，他总是超越常理，他的才华让我深知自己无法与之匹敌。我越了解他，就越明白我永远无法达到他的水平。

『君たちはどう生きるか』这部电影，要不是被本田君邀请的话，我可能都不会来。因为被本田君坚持要我参加，所以我才下定决心。但是现在我非常庆幸自己参加了。这部作品让我很有成就感，而且我也非常喜欢它。已经看了三遍了。第一次是初号上映时，然后又在电影院看了两次，总共看了三次。我想再去一次。

问：我很理解。我大概已经去看了4到5次了。(笑) 井上俊之.：太厉害了。(笑)

问. 假设说，如果高畑勋导演还活着，您认为会更适合与他合作吗？ 井上俊之. 如果是高畑先生的话，可能会有所不同吧。高畑先生的方法在一定程度上是可以通过理论来解决的，所以除了想象力之外也需要追求现实性，也就是「实际动起来应该是这样」这种现实感，所以我认为我在某种程度上可能会达到他的期望。

问：从个人层面上讲，您是否对这次的工作感到满意呢？"

井上俊之：我觉得我比《魔女宅急便》时期进步了。但那已经是30多年前的事了，我在这期间看过了所有的吉卜力作品。当时，我被《阿基拉》的思维固定住了，但随着时间的推移，我的思维方式发生了变化，我认为我可以刚好的画出那种动画运动了，这种运动并不完全局限于逻辑。但最后，宫崎骏也老了，不能像以前那样画画了。当我加入时，你真的能感觉到，他的画不再那么有力，不再那么快，不能长时间保持专注。所以我觉得也许我的这次贡献对电影有起到作用。

问：在电影中，有时候动作看起来非常像是宫崎先生的。他自己有没有做原画或者其他方面的工作？

井上俊之：我记得在某个采访中，铃木敏夫先生说过，「宫崎骏只专注于分镜，不参与原画检查的工作」，但实际情况并非如此。宫崎骏先生应该是想要修正所有的镜头。但是在一些比较困难的镜头中，由于年龄的原因导致无法集中精力，所以从中途开始就交给了本田君。另外，也有一些以前本来应该会被修正的原画最后却没有修正，宫崎骏先生觉得可以了但是本田君自己不满意，最后又重新全部修正的情况。

问：至于角色设计，感觉非常接近本田的笔触。他在设计过程中参与了多少？

井上俊之：设计嘛，宫崎做了一些原案，比如角色的设定，然后这些设定被忠实地再现出来。我应该把那个带来的……（笑）本田真的就像按照宫崎骏的设定描下来一样，所以我会说90%的设计来自宫崎骏。从这个方面来说，它与宫崎先生的其他电影并无不同。本田自己的风格有在配角和路人角色身上得以体会。

问：那夏子呢？她看起来真的不像宫崎先生会画的角色……

井上俊之：啊，是的，你说得对。即使在角色表里的也是本田君的画。毕竟，宫崎先生不擅长设计成熟的女性，所以当他尝试画戴口红或者看起来成熟的女性时，看起来很奇怪。在《红猪》中也是这样，我觉得他可以画得更漂亮，感觉总是有点不对劲——像近藤胜也君，他能够画出更符合吉卜力世界观的现实成熟女性，但是到目前为止我们一直都是以宫崎骏先生的画案为基础设计，所以成熟女性角色大部分都不太好看。

在实际的原画检查中，宫崎骏先生会粗略地修正，虽然作监只需要清个线就可以了，但还是会被宫崎骏先生的画所影响。可能本田君对于成熟女性角色也和我有着相同的想法吧，所以这次角色表里眞人和成熟男性角色或者老奶奶角色都只是简单地摹写了宫崎骏先生的画作，而夏子的画则是本田君做了很多改动吧。

问:眞人的父亲是100%宫崎先生设计的吗？

井上俊之：是，百分百是的。本田君只改了夏子的设计。在角色设计时，他做了一些调整，但在作画监督修正时又做了更多的改变，因此越来越像本田君的画风。在去异世界后，産屋的场景几乎都是由本田君重画的，那时候画风又有所变化。在宫崎的动画中，角色设计表虽然会有，但随着故事的发展，角色也会逐渐变化。宫崎的特点是根据每个场景的适当的调整风格，但在这部作品之前，本田君本身就是一个不根据角色设定画画的人。在他自己做人设的《电脑线圈》和《千年女优》中也是一样，都是随着制作的推进角色也会发生变化。

这并不只限于本田君，在日本动画业界，如果角色设计师和作画监督是同一人的话，这种情况经常发生。作画监督会不看自己设计的角色表就开始画。沖浦也是如此，在《奔跑吧梅洛斯》这部作品中，虽然有角色表，但最终完成的电影与角色表完全不同。从中途开始沖浦本人就不看角色表，直接开画，原画师们都感到无处适从。当然也有一些人会忠实地按照自己设计的角色表进行修正，但似乎在设计师和作画监督是同一人的情况下，角色表经常会被忽略（苦笑）。

问：在宫崎先生的电影上，貌似没有“角色设计”制作人员名单，这一次也是如此。您知道为什么吗？

井上俊之：既然你这么说...在《风之谷》上也没有吗？

问：（翻看制作人员名单）没有。

井上俊之：这样啊，这是为什么呢（笑）。我觉得这可能是因为，角色原案是宫崎先生，但实际上绘制角色表的是每部作品的作画监督。然后在修正时，宫崎先生会按照他的风格进行草图修正，并为设计带来了更多的“进化”，然后由作画监督清稿。而且，即使原画师本来画的就很好，也还是会受到（他的）影响，所以很难在完成的画面中断言这是谁的设计。

问：原来如此，非常感谢您的解答。

本田君的特点在《君たちがどう生きるか》中发挥得淋漓尽致

问：回到人物画风方面，我感觉这部电影包含了好多种画风，有时候看起来像《起风了》的续篇，有时候又像《新EVA》。有时候又像安藤雅司或者冲浦启之的设计风格。井上先生怎么看？

井上俊之：确实，我和你想法差不多。我是在制作的后半段来的。我分两次参与，首先处理了大约25个镜头，然后回去制作《地球外少年少女》，然后再回来负责了最后20多个镜头。所以我只参与了后半部分，前半部分的情况只能推测。

 《君たちがどう生きるか》的制作顺序是按照分镜的顺序进行的，应该是按照A部分、B部分、C部分、D部分、E部分的顺序制作的。很可能在早期的A部分等阶段，宫崎先生还相对元气满满，能够专注地修正原画，而本田君也比较契合宫崎先生的方法，即本田君忠实地按照宫崎先生的草修进行清描，这样的方式。所以在A部分，或者说在故事的前半部分，宫崎先生的画风和角色表演比较接近之前的宫崎动画。从这个意义上说，可能会让人联想到《起风了》。然而，在夏子登场的场景，从火车站到别墅的路上，都是由本田君绘制的原画，而非其他原画师画好后再由他修正。所以这部分更浓厚地展现了本田君的独特风格，也可能让人联想到《新EVA》。

问：然后是近藤先生的部分。

井上俊之：你消息很灵通嘛（笑）。

问：只是想确认一下（笑）。但是这个A部分确实是最不像宫崎导演风格的部分，我觉得。

井上俊之：啊，是吗！？这有点出乎意料，但确实，正如我刚才说的，本田的原画场景和大平晋也的原画场景等等，可能让人有这样的感觉。

问：特别是开头的场景，在大平的原画之前，眞人第一次登场的镜头，他的鼻子又大又突出，既不像日本动画，也不像宫崎先生的风格，让我感到很吃惊。

井上俊之：关于鼻子，你说得对，它确实与你平时在宫崎骏的作品中看到的有很大不同。关于这一点，本田君告诉我是宫崎先生让他这样做，但我不知道细节，他只是说提了建议还是其他什么的。反正鼻子在角色表中看起来不是这样的。（随手画了几张）

问：眞人的父亲也是如此。

井上俊之：极端地绘制父亲等成年角色不太适合，有个建议是不要太过（夸张地）描绘成大人角色。眞人是像父亲的，我认为这样是好的，但对于ヒミ这个少女来说，我觉得不应该画这么夸张的鼻子。不过不太清楚是从中途开始本田君喜欢上了这个风格，还是宫崎先生容易接受这种画风，但是A部分的确是这样的吗？

问： 真人醒来的那个镜头，我感到非常惊讶。

井上俊之：是吗，那个场景我记不太清了

问.：因为没有宣传或者推广，我真的以不同的方式专注于这部电影，所以电影一开场，我就想：“啊，这就是他们想要的？”这一点非常有趣。然后，紧接着开头的场景，在那之后就是大平晋也先生对吧？他甚至没被修正...

井上俊之：是，不过眞人的画面是做了一些修正的，来保持大平君的风格与神韵。因为大平君的原画实在是难以直接进中割，需要整理线条以方便中割。但那些配角和消防员的画面，可能就都是大平君画的。

问. 当时井上先生不在现场，所以是宫崎导演决定不进行修正还是本田先生决定的呢，您怎么看？

井上俊之：我认为这应该是双方共同讨论并做出的决定，而不是单方面的决定。他们进行了意见交流和讨论，最终决定保持这种风格。宫崎先生也非常了解大平君的原画，所以他可能对这个决定有信心。

但事实上，本田君一开始对请大平君担任原画有些担忧。因为在宫崎先生的作品中，要对角色进行大量的处理和修正，所以他最初担心大平君的画风是否适合。他还问过宫崎先生说：“请大平君没问题吗？” 宫崎先生反而说：“没问题没问题”，并说服了本田君，所以宫崎先生似乎一开始就预计要用大平君的风格来制作那个场景。毕竟，除了大平君，谁还能画出那个场景呢（笑）？

问：宫崎先生是如何选择原画师的？例如，井上先生是怎么确定自己要画的场景的？

井上俊之：这个有点难回答。宫崎先生不会请他不满意的人。如果他要邀请一个他不认识的人，那可能需要向宫崎先生展示这个人的作品以解释这个人的能力，擅长什么不擅长什么。如果是本田君认识的人，那么他应该会向宫崎导演解释这个人的特点和强项。现在你可以很容易地通过视频和互联网观看一个人以往的作品，所以他们可能会基于这些判断来决定。

问： 看原画名单，感觉回到了“写实派”时期的黄金时代，除了磯先生和冲浦先生之外，几乎都在。

井上俊之：是的，但橋本晋治君不在。

问：啊是。

井上俊之：橋本晋治君只参与过《千与千寻》，可能其他项目没有很顺利吧。我倒没有听说宫崎先生和橋本君合作起来有困难，但可能宫崎先生最终无法确定橋本君的实力。但橋本君的实力不亚于大平君，这实在是令人遗憾。

问. 回到之前的话题，整部《君たちがどう生きるか》最大的亮点之一就是每个动画师的个性都能感受到。在某种程度上，多亏了本田君，感觉就像是《风之谷》时的小松原君合作一样。

井上俊之：其实，我非常喜欢《风之谷》。虽然在看日本动画的人里很常见，但我更喜欢从画面中感受动画师的个性，或许是因为我自己就是一名动画师。我认为画面上有一些程度的个性表现，但不能太混乱，需要有一定的控制，这样我会感到满意。所以《风之谷》是我最喜欢的作品。

无论是中村孝先生还是金田伊功先生的镜头，尤其是中村孝先生画的王虫出现的镜头，非常符合他的风格，对于动画作品来说，这种情况是理想的。在《君たちがどう生きるか》中，因为我是制作团队的一员，所以我不能太客观地看待，但如果你也这么看的话，我会感到高兴。不过，由于本田君进行了大面积的修正，所以有很多场景都展现了他的特色。本田君非常多才多艺，他既有真实主义动画师的面貌，又擅长漫画画风，还可以画出吉卜力风格，所以他的广泛特点在《君たちがどう生きるか》中充分显现出来。

我稍作反省

问：关于本田先生以作画监督一职为中心展开工作，宫崎导演是否给予了具体指示，比如角色的动作之类的？

井上俊之：其实并没有很具体的指示。如果宫崎先生能给出更具体的解释或者草稿，对我们来说会更容易些。但是宫崎先生也会把判断权交给动画师们。只要有精力，动画师们就会把自己画的东西当作“打底板”，然后在上面不断染上宫崎先生的色彩。这是宫崎先生的做法。我们原画师们会想着“如果是宫崎先生会怎么画”，然后再去画，但很少有一次就能通过的，大多数情况下都是为了让宫崎先生进行原画修正而被当作打底板。如果要改得那么多，最开始让宫崎先生直接画草原就更有效率了呢。

问：那关于分镜方面呢？

井上俊之：事实上，我带了分镜。

问：诶诶（笑）

井上俊之：《起风了》的分镜我没有怎么看过，但他的眼睛已经大不如前了，所以画面比以前松散了。

问：看起来有上色啊。

井上俊之：起初是有彩色的，但后来就放弃了（笑）。

 问：（看站的一幕场景）啊，夏子在分镜里的场景和本篇相比确实有很大不同。

井上俊之：更像本田君的画风。有点像《千年女优》。

问：没错。尤其是本田先生画的产屋的场景。那种立体感非常像今敏先生的电影。第一次看到时，我甚至以为是安藤雅司或井上先生的镜头。

井上俊之：确实有人这么想，但实际上是本田君的修正原画。不如说都是他画的。

在原来负责这部分的人是吉卜力的人，但我觉得吉卜力的人和本田君实际上不太合拍。本田君想要用锐利的线条清晰地画出来，但吉卜力的人用柔和的线条，有点“飘”的感觉，或者说“模糊”了。本田君并不太喜欢这种风格，不过，近藤胜也和山下明彦除外。本田君非常尊重他们，所以他们的原画几乎不需要修改，即使需要修改，也是以保留他们的风格为前提进行的。但除此之外吉卜力的人，在宫崎先生那里还能通过检查，但在本田君那里就经常会被卡住。

问：是吗？

井上俊之：眞人和夏子的这一幕确实非常难画，所以他先画了眞人，甚至是被纸遮挡的部分，然后在另一张纸上画出所有附在他身上的纸。

 问：全都是拍1吗？

井上俊之：是的，大部分都是。

 问：那么，井上先生是如何确定时机的呢？

 井上俊之：因为拍1很辛苦，所以我会用拍2或者拍3来画。因为拍1的话就必须要在原画里把中割做好才能正常播放。但是拍2或者拍3的话就不需要中割，只要在原画里控制好就行了。在拍1作画里，为了让动画师能够清楚地知道每个部位应该怎么移动，必须要给出明确指示，这非常麻烦。如果自己做动画就另当别论了，但全部都用拍1原画来画这也不现实。但大平君说不定可以做到（笑）。

 问：关于原画师，有一个场景让我印象深刻，就是苍鹭男叫醒眞人，鱼儿浮出水面，蛙儿爬上眞人的身体。我认为这是整部电影中最引人注目的场景，原画师是谁？

井上俊之：那是由山下明彦先生画的。山下明彦先生画了大量的原画，据说包括修正在内，大概有整部电影四分之一的份额。我听说他制作了大约400个镜头。

问：井上先生传说以前画的非常快，但这次似乎有所不同。

井上俊之：我只制作了大约50个镜头。也只在电影后半段，而且主要是协助。

问：那最后一幕呢？夏子和眞人从另一个世界回来的那一幕。

井上俊之：是的。

问：就那些吗？

井上俊之：不是，两个场景。结局场景是第二个，是那个在回到现实世界之后，塔倒塌，鹈鹕们逃跑，直到和苍鹭男分别的部分。一个是眞人和ヒミ试图回到现实世界，然后父亲过来与鹦鹉群搏斗的部分。

问：动物作画一定很难吧，比如那群鹦鹉的作画？

 井上俊之：（笑）确实，画鹈鹕和鹦鹉这种从未画过的东西非常困难，而且它们数量众多，实际上非常费力。如果不是吉卜力的话，通常可以在电脑上使用复制和粘贴的方法。但是因为宫崎先生要检查，使用复制和粘贴后的原画通常难以辨认，所以他要求我们必须在原画阶段完成全部工作。（苦笑）

问：您大约绘制了多少只鸟？

 井上俊之：我不确定（笑）。很多，非常多。

问：它们的姿态变化太难了。

井上俊之：确实困难，还有苍鹭男也是。

问：是的。

井上俊之：那场别离非常美，背景变黑，摄像机开始旋转，这一部分真的很棒。

问：那之后的镜头呢？

井上俊之：再次由山下先生执笔，最后一段是近藤胜也君。

问：那么，别墅内的镜头基本上都是近藤先生画的吗？

井上俊之：的确，我做了很多别墅内的镜头，但关于婆婆们出现的镜头是由大塚伸治先生绘制的。近藤君确实也画了很多异世界的镜头。

问：大家都制作了很多呢。井上先生的镜头中给人留下深刻印象的是眞人父亲的演技。非常逼真，但动作又非常夸张，感受到非常强烈的情感。

井上俊之：宫崎先生非常重视这一点。一开始我画得比较逼真和文静一些，但他说“不是这样，不是这样”，在接受了他的指导后画出来的效果似乎没怎么被修改就通过了。

问：井上先生是否参考了照片等资料？比如鹈鹕的照片。

井上俊之：因为我以前从未绘制过鹈鹕，所以我看了很多照片，也观看了它们飞翔的录像。重新看的时候，我觉得鹈鹕的翅膀很长，它们的细长给我留下了深刻的印象。 正因为如此，我在大结局中画了鹈鹕从塔中逃脱的翅膀有点太长了，不管怎么说都有点长过头了，我现在稍微有点后悔。

（待续）

原文：https://fullfrontal.moe/inoue-kimi-tachi/