角色的情感不会说谎

◇宇野：我还有一个想法，那就是作为观众是不是也必须要改变呢。比如说，现在在网络检索G-RECO的话，就会看到许多“看不懂”的评论。这个看不懂有两种意思，其一是富野先生刚刚所说的，演出的工作人员无法很好地处理这些情报量，导致理解困难。其二恐怕就是观众的问题了。若不是从一开始就整理得让人容易理解，就不能留下印象；光是看动画时需要思考，就已经感到不愉快，像是这样的观众是不是变多了呢？

◆富野：完全就是这样！虽然我也已经预想到会被评价说看不懂了，但实际被这样说的时候还是会感到沮丧。可是我在很久以前，就已经体会过和这种沮丧感非常接近的经验了。那就是从机动战士高达（元祖高达）放送完成到剧场版上映的那一年间。在那期间，我们简直就是众矢之的。

◇宇野：那是因为TV版收视率不佳而被腰斩这件事吗？

◆富野：那也是一个原因。因为是腰斩完结的，所以现在的“看不懂”，在三十多年前就被许多相关人士说过了，我也明白了，所谓大人，就是大家都会做同样的反应。既然如此，那么我就干脆这么想，制作让愚蠢的大人看明白的动画也就毫无必要了。

◇宇野：而且那不仅是在日本的动画界，全世界都有这样的趋势，如果去看看好莱坞的热门电影排行，就会发现只有CG动画和特技电影了。不论是好是坏，我觉得现在要想传播到全球，那就必须是脱离现实的空想故事了。要是历史性的，或者是社会性的内容被突出来的话，其受众面就会变得狭窄。另一方面，把剧情片做成动画而失去的现实性，则被通过YouTube疯狂传播到全世界的外行人的自制影片所继承了。虽然这也是没有办法的事情，但这样的话，就不由得想到，20世纪的影像作品，特别是剧情片所继承的“通过故事而去意识到广阔的世界”这样的表现手法将何去何从呢？由好莱坞的制作者们所制作的电影，为了容易理解而与现实彻底割离，现实性变得只存在于更为个人的YouTube里了。

◆富野：变成这样，那是把作品向公众发表时的问题。我认为无论是出版物还是影像作品都是一样的。这样说可能会显得好像是上了年纪的人所说的话，但是，令人愉快的作品和教育意义的作品同时存在也很好啊。正因为这样，我会想要把G-RECO以更好的样子再做一次，现在也正与主要的制作人员们一起，商讨再编集的时候怎么做才会更好。

◇宇野：这样的话，关于故事我有很多事情想要问。最初吸引我的，那就是作为把富野先生一直到TA高达为止的所有作品都看过的人，在看到标题是“reconguista”的时候，就会很理所当然地以为，主人公们是身在金星，抱有着想要从金星回归地球这一不被年轻人所理解的想法的老头子们。于是，就会想搞清楚为什么他们会想回归呢，我就感觉像是这样的故事会比较自然。另一个可能是非常根本性的问题，为什么主人公是贝尔利和爱达他们呢？

◆富野：关于贝尔利和爱达，我会想，如果把他们描述得可以让观赏的孩子们更能够有代入感那就好了，确实是这样。

◇宇野：我还以为富野先生已经不想讲述那些从和自己差不多的大人或老人开始的故事了呢？

◆富野：也有那方面的原因，但还有一个问题。从企画阶段，就已经想象到会有好的方面和不好的方面，但因为我想把我对宇宙电梯的讨厌放在最开始的部分，而且也不能绕开对现在这样的宇宙开发表示反对的态度，所以就坚持要让故事从宇宙电梯所在的地球开始了。

◇宇野：原来如此

◆富野：这不是动画的问题，而是现实性的问题，源自不希望愚蠢的人们继续把税金用在这上面的想法。

◇宇野：可是我不认为现在的主流世代有如此关心宇宙哦。会考虑前往宇宙后人类会变成什么样子的人基本都没有了。现在的人大概只会想着，谈论宇宙之类的大话题，只会在网络上显得很浪漫主义而已。

◆富野：正因为如此，所以我才要把这个问题好好地用画面表现出来，灌输给10岁前后的世代们。所以，我认为这就是切入G-RECO的故事最好的方式了。因为我想要从现实来展开故事，所以对这个故事造成了约束，这也是事实。

◇宇野：可是，我认为这种现实性正是G-RECO的重点。我一开始时，把第一话和第二话一起看了，直白地说，感觉就是，啊，富野由悠季故意找好莱坞的茬啊，的样子（笑）。本来，电影就是为了共享一个现实而发展起来的装置。在我们所生活的这个现实里面，这个世界并不存在能够整理、记述我们的事情的上帝视角。各个个体的体验是分散的，乖离的。相对的，剧情片所描绘的世界，通过作者所整合的视点进行了整理。20世纪可以说是这样的一个时代，三次元的现实体验（现实），若是不能理解地方性的传统就难以共有，可是整理成为二次元的画面（现实性）的话，就可以为广阔的社会所共有。媒体正是利用这一点得以蓬勃发展。在这个意味上，对作者来说没有任何意义的东西就绝不会出现在画面上的动画，就有着得到了最好的整理，最好的整合的现实性。因此现在只会制作动画和特技电影的好莱坞，正是利用了这种力量，在全球量产着他们的作品。可是，在这其中，富野由悠季利用基本上就是在找茬一般的动画，而且还是幻想故事，来特地模拟着乖离的现实世界。

◆富野：我对此有着充分的自知之明。可以说，正因为有自知之明，所以我更加必须把G-RECO的作品构造和世界观做成这个样子。虽然说出来就是谎话连篇，但是我确实是想着，这么做的话大概就会比较容易懂吧，然后试着做了出来后，发现至少第20话之后，就发现作为动画来说还是做得挺不错的。

◇宇野：这真是很讽刺呢。本来动画应该是整理得最好的影像作品，应该无论如何都成为一个有条理的的世界才对，G-RECO却故意地破坏了这一点。现在，实拍电影所拥有的，反映现实中模糊部分的能力，已经被市场所否定，失去了容身之所。与之相反，富野由悠季则是利用本应描绘最有条理的现实，最有条理的世界的动画，故意地描写了比现实还要破碎的事情。对我来说，这种讽刺正是G-RECO最为尖锐的地方。

◆富野：没错，动画的表现力，本来应该是非常优秀的才对。G-RECO，特别是在最后5话部分的地方，能够像那样在不同的舞台来去自如，正是动画的优秀的证明。关于如何把影像作品表现得如同电影一般，我在负责这次G-RECO的演出的时候，比元祖高达的时候还要更加意识到这一点。那就是，无论情节如何纷乱，但这个故事还是想一口气看下去的感觉（それは、事象があちこち飛んでも、話として一気に見られるものにしたかったということなんです）。我是非常意识到这点的同时，进行制作的。为此应该要怎么制作呢，那就是很简单的事情，只要让角色们的情感全部都保持前后统一地推进故事就可以了。唯独角色的情感反应是不会说谎的。这样的话，故事就会纷乱地推进下去（そうすると、話があちこち飛べる）。注意到了这一点的电影人，现在可不多啊。

◇宇野：确实，感觉富野先生现在似乎在做和元祖高达时相反的事情。在元祖高达的时候，“去看片你就懂了！”都成为您的口癖了。在那个时候，您是在制作看片就能懂的东西，扩展着动画的可能性。换句话说，我认为，您想着不能只让星球大战做得到这一点，于是就有了元祖高达。要说，这里面有什么演出是连乔治·卢卡斯都做不到的的话，那就是，比如说，在对话途中突然切换镜头，而且还是仿佛在感情层面上有所联系的，话剧风格的台词中突然切换，这种在幻想剧中有一部分现实混入其中的现实性的演出。然而到了G-RECO却是反过来，切换成了从头到尾都是用和现实同样的乖离的视角来进行描写，而且在画面推进过程中，不加整合，而是毫不在意地保持着那种乖离性的演出方式。这样子光是看片是绝对看不懂的。故意做成了必须要好好地去感受，好好地去思考才能明白的样子。这种方法论上的逆转，是富野先生心境上的变化呢，还是时代的要求呢？

◆富野：可以说这是时代的要求。实际上，我也多少感觉到了，动画和电影已经变了。可是，还有一点，或许不应该说，然而年纪大了之后，就会产生这样的感觉，“说不定我做得到啊！”之类的。那么回到之前的话题，谈到与演出相关的事情，这是一种如果自己没有相应的自觉的话，就做不成的工作。动画师的工作，只是单纯地把在镜头中出现的事物的反应，用自己认为理所当然的部分熟练地补完。他们所熟练的部分，若与我们所想的东西存在同步之处，那么就能正确地接受你的工作了。所以，今后必须要加以注意的，乃是有人有着许多长处，同时也有人是相当地无可救药，这些区别位于许多不同的地方。我正是在同时涉足了这两个方面之后，就再次想着只能把G-RECO再用标准的方式制作一遍了。这些东西，用现在这样的说法的话可能不好理解，若是要举出例子的话，像是宫崎骏先生的《起风了》那样的作品到底是什么样子的呢？重新思考一下，就可以明白我的意思了。《起风了》是“过去论”。因为是回忆过去的故事，所以做成那种形式就好，可是动画并不是实拍的，我认为事到如今已经没有必要用来制作回忆过去的故事了。所以，G-RECO在这个大方向上是没错的。这种在意思上的相反的意识，从制作开始的时候就已经有所自觉了。正因为如此，或许就可以理解为是时代的要求了。可是，由于有着刚刚所提到的糟糕的现实问题，若是让我自己一个人来制作演出的话或许还能更加像样，然而被彻底地拖了后腿，想方设法完成26话分量的分镜，就已经把放送的时间全部花光了。结果完全没空去做录音室里的导演工作，就以那个样子完成了。

◇宇野：《起风了》因为是讲述零战的故事，也很具象征性意味呢。就像是在叙述着日本动画从与好莱坞和迪斯尼对抗为开始，最终走向结束的样子。结局，日本的动画可能也像是零战那样，虽然想用粗暴的飞行来证明自己性能的优秀，但最终还是无法取得胜利。

◆富野：虽然你说的很对，但关于《起风了》，我的评价比宇野先生的要高许多。对于像我这样喜欢飞机的人来说，《起风了》不止是零战的故事。可以断言，像这部电影那般正确地描绘了航空史的电影是绝无仅有的。而在现实性的意义来说，也是非常出色的电影。然而，包括以上这些优点，这也都是过去论。所以，尽管对于飞机爱好者来说，这是部值得去爱的电影，但我却没办法对普通人推荐。

◇宇野：可是，我并不是很喜欢那个结局，就是主角的太太的幽灵冒了出来，说着“活下去”的那里。那是扯淡的吧。实际上只能就那样死去了。宫崎骏先生也知道那之后什么都没有了。毕竟，他的工作室也解散了。

◆富野：当然，在那方面的现实主义去考虑的话，可以说他们真的是做了很过分的事情。

◇宇野：可是，富野先生很讨厌像那样说着漂亮的谎言死去的样子吧。

◆富野：我可做不到呢。我可没有宫崎先生那样的学识和能力。也就是说，当我想，有着才能与能力的人，他们的实力是在什么方面施展开来的时候，就惊恐地发现，那是发挥在在如何把过去更加美好地叙述出来的时候。我没有那种基础的学力，所以做不到这点。所以我才会像现在这样，去想着根本不晓得是怎么回事的，一千年啊两千年之后的世界呢。这就是所谓差生的嘴硬吧（笑）。

◇宇野：现在好莱坞已经变了，曾经是假想敌的迪士尼也有了很大的变化。我认为，宫崎骏先生在这种时候，就认为应该为自己的人生做一个收尾了，便决定封笔了吧。

◆富野：我认为这种感触是对的。可是，作为同世代的同业者，我对于《起风了》这样的总结性的作品，还是抱着感激之情。可是，对于帮助完成这部电影的年轻人来说，也有着感到抱歉的心情。对于想要从此靠动画来生活下去的工作人员们，我想，当他们想要进行乐在其中的工作时，能够把G-RECO这样的作品，做成面向孩子们的动画就好了。

◇宇野：您认为，到那个时候，就没必要回应那些说着“剧情好复杂”、“情报量太多了”而看不懂的人们了吗？

◆富野：当然没有了。我虽然还没看《冰雪奇缘》，但这部电影中把乐曲融入其中的手法，简直是优秀得令我感到不甘心。我真是想把这部分的内容，以职业级的手法也做到像是G-RECO之类的动画里面去。