（注：本文的文字来源为《十三邀》第四季第八期，感兴趣的可以观看视频）
许知远：总算见到您了，
许倬云老师：对……我能这个德行，活到88岁啊，是老天不要我走（笑）……
许知远：您还有很多重要的任务要完成啊。
许倬云老师：（笑）老天不要我走，不要我。
“许倬云老师属于在新旧两个世界之间的人物，他触摸到一种旧文明系统的夕阳，但他也同时有着中国文人少见的西方式的知识训练。” ——许知远
“中国尊敬过去，注重延续、来龙去脉，这个是中国的好处，也是中国的缺陷。”——许倬云
“他在两种世界中一起成长，彼此帮助他去观照和思考更辽阔的事物。”——许知远
“现在世界全球性的问题是：人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所事从。” ——许倬云
“他是一个宝藏，他是一套密码，需要保存，需要不断的书写。” ——许知远
“我们要想办法拿全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一，但是今天的教育不能教育出这种人，今天教育教育的是凡人，过日子的人，我们现在的知识分子是sidebar（边栏，边缘）知识分子、是检索机器，不是思考者。” ——许倬云
“文明是多么脆弱呀，他必须被精心呵护。”
“那怎么应对这样的时代？如果一个人不甘心，那他力量又这么微薄，他怎么应对这样的一个潮流呢？怎么样获得自身的那种意义和价值？” ——许知远
“我这人的理解是这样……”
采访框架
许知远：我大学就读您的书，那时候还是小册子，《历史看领导》、《历史看管理》，后来慢慢又开始读您那大部头的书，《西周》的书我一直买了，但是就看了一部分，看不太懂。后来您就开始写那些更通史那种，我就可以买了很多。
许倬云老师：我真正是三部英文的书，是连成一串的，等于中国古代的新石器时代的发展，经过西周，一直到大帝国的成立，大帝国怎么样能够治理，编户齐民，那三部等于涵盖整个的古代史，这个是我真正的本行，余外的都是岔出去的。
许知远：后来我去了二里头，再看您的书就会有更多的感觉。
许倬云老师：我在大陆考古啊，每年走一个省，那么看了十年考古，很有益处，当场看的就跟书上看的不一样，我也不能爬下坑，有的地方把我放在一个箩筐里吊下去，有的地方把我放在藤椅上抬下去，挺有趣的，哈哈哈……这次礼拜三摔了两跤，就在我的书房里面，一天连摔两跤，所以现在还带点伤，头上的话我已经没事了，脖子僵，这个尾椎骨还疼，所以我们沟通怎么处理？
许知远：我就问您问题，您回答就好了。
许倬云老师：你问我答对就可以了，那么我回答每次是几分钟呢？
许知远：随您便。
许倬云老师：我是教书的，那你随我便的话，我一开口就是50分钟，哈哈哈。
许知远：也行，哈哈哈，我就当来上课就好了，没问题……
许知远：您最近在写什么新书吗？
许倬云老师：我最近在想：美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授写了一本畅销书，这个书的名字叫做《The right side of history》（正确的历史），他说欧美的文明有两个泉源，一个犹太的上帝，一个希腊的求知，这两个合在一起，就是开启了基督教的世界，相信有了神，神会归纳出一套最好的、尽善尽美的一个天地在那，因为它尽善尽美，所以它有迹可循，我们只要去追，按理性、按最高的理性去追，可追得出来。所以理性是找到进步最好的、最优秀的方法。我觉得，除了刚刚他讲的东西以外，还有一条他没讲：雅利安人、印欧民族，从今天高加索山底下、黑海边上、水草丰美的地方养驯了马匹，发展了骑射战斗，也发展了军事民主制度，打仗每个战士都有意见，都有权利说话。掠夺的战果大家平分。自由、个人性（个人主义）、平等（分掠夺的战果）、勇武进取，这几个就正好是资本主义的基本精神，欧美基督世界的原动力，跟支撑他们的信仰，使得欧美在最近500年世界独霸。但是现在神死亡了，神被扬弃了，本来结合大家在一起的宗教信仰、族群聚合，都因都市化的关系在散开，然后在这中间，现在世界全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。尤其今天网络媒体，每人彼此影响，但是难得有人自己想，听到的讯息很多，不一定知道怎么节选。
欧美文明
许知远：这个西方的世界，它确实对您来说是在非常不可逆转的在衰落吗？他会朝什么方向发展呢？
许倬云老师：现在我大概看的出来，会打架的人，会组织人的人，有钱人，头脸人物的聚集，吸收新的血液正在加强，这个从我看是不好的，最后就变成少数寡头政治，继续延伸端到台面上来，信仰、求知、民主，这个都在萎缩，全在萎缩，所以欧美的白人世界要下去了……
许知远：包括您说，因为现代世界都陷入某种精神危机，然后人无法安身立命，西方东方都有相似的。
许倬云老师：对，我现在转入正题，中国世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心，盘古就是人，左眼太阳、右眼月亮，头顶儿就是青天，脚底下就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山林。这个盘古就是象征，是天地人三才，人为贵，没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地，这个是中国的好处，也是中国的缺陷。最大的副作用：中国人讲论理，讲人跟人的关系，社会关系，各种亲疏关系，各种尊卑关系，上下关系等等，这个就构成一个优势跟弱势之间的差别。就举一个例子，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷，政府就不存在，就永远内廷跟真实执政的政府之间的对抗，于是国家一定分裂，然后是人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代，还有三代，还不够！表弟、舅爷都得上，这种的就深入人心，使我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。
现代社会精神危机
许知远：五四当年就要想应对这些问题，现在过了100年，您怎么看？
许倬云老师：五四是：饥者易为食，渴者易为饮的局面。（中国）被打了100多年了，从1840年打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂掉了，急着改，药铺里面乱抓药。我对胡（适）先生非常佩服，我个人感恩他对我的学业的帮助，他又帮我争取了奖学金，但是他把事情简化，这个是一个当时的失误。
许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时整个的都太匆忙了？
许倬云老师：就太匆忙了，赛跟德（赛先生和德先生：science、democracy）怎么解释，赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂的很，赛先生得来的东西是：天下肯定的、正面的，一切都照着规矩做的，但在那以后就对科学有个迷信，科学变万能、科学变成符咒，科学不是！科学是一种追寻的精神；德先生，他从来没有拿自由、民主两个之间的差别，平等、民主之间的差别，其中的弊病，德先生究竟德到哪个地步？代议制吗？全民制吗？这一个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，结果变成个教条。
许知远：还在继续吗？
许倬云老师：我们闷棍还没挨光。
许知远：这个东西什么时候会过去呢？
许倬云老师：要里头自己喘得过气来，里边自己养，能仰着头说我不怕这个，不怕那个，要人心之自由，胸襟开放，拿全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一，要有一个远见，能超越你未见，我们要想办法，设想我没见到的地方，那个世界还有可能什么样。
但是今天的教育不能教育出这种人来，今天的教育，教育的是凡人，过日子的人；今天的文化，是一个打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来的文化。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，（大家）忙的是买这个手机买那个手机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌，人这么走下去，也就等于人变成活着的机器……
许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样的潮流呢？怎么自我解救呢？
许倬云老师：我就讲我们人要找归宿，要找理想境界。我想先拿《水浒传》解释，元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界：梁山泊，人没有等级，人没有高低，108个人处成兄弟一样，美好的境界是一个事情，里头作伪的、虚的宋江，一辈子假，到了最后，终于108人通通一个个完蛋。施耐庵的朋友，也是小辈，就写了《三国演义》，从头到尾成败不计，义气为重，作为关老爷，纯粹坏在义字上，脑袋也丢了。刘备坏在义字上，江山也丢了，反讽的是，司马家成了，又是个破灭。然后我再讲《西游记》，意马心猿，孙猴子是心，意是那个白龙马，心在导路，马只载人，猪八戒是欲望，贪东西、好色、贪吃，但是还非他不可，这个欲望要驾驭着马，到最后求真经，真经给了你的是没字的，那个无定河，先死了才能过去。所以所有的追寻、理想、义气、欲望，到了最后是虚空，所以我这人的理解是这样子的，山谷里边花开花落，没有人看见它，那花开花落，花白开花白落，因为它不在我们理解的世界里，所以今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞那是什么，这时候我们的宇宙知识就多了一大块，所有我们知道的、或者肉眼看见、或者用机械的眼睛看、或者用推理的眼看见、或用理论的眼睛来看见，我是跟着Annalist，就是年鉴学派的思考，年鉴学派错用了“年鉴”的名字，年鉴学派就是要超过年。
我的历史观，个人的地位最小，最短是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，时段最长的是文化，更长的是自然。那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行。以至于到诗词歌赋：文天祥的《正气歌》，中国人注重的就是个气，这个气是天地之间的正气，这正气是每一个人身上都可禀赋到的一点。这个气就神，不是具象的神，不用祂来吩咐你，你不做善，我赶你去伊甸园等等，是你自己培养自己，一个人拿宇宙的变化，人事兴废，通通融合在人的情感里面，这种情绪、这种气派，就是我讲的人找归宿的问题，人自己（觉得）我是宇宙之间那个人，我不自尊，谁能尊敬我，这个是中国人能够在一切条件都不好（的背景下），他能挣扎站出来。
人的归宿、理想境界问题
许知远：您对中国文化最有信心的到底是什么呢？觉得它一直可以持续下去，仍然会有生命力……
许倬云老师：我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的选方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成，我又是残废，也不能上学，7岁抗战开始（哽咽），我到13岁才能真正拄着棍走路，我就跟着父母跑。我父亲的工作是战地的文官，所以我们也就在战场前、战线前前后后，常常就住在乡下老百姓那去借个铺啊，庙里借个地方就住，所以我跟老百姓的日子很接近。农夫怎么种田，七八岁小孩坐在地里去抓虫子，这些经历，让我在中国的内地的这个日子看了很多，我的心一直念着那些人。我们打8年是靠农村撑起来的，那时农村呢，各地撤退的人、或者拉锯战术前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民，一句闲话不说，多少粮食拿出来一起吃，没有粮食也一起饿，满路的人往内陆走，没有人欺负人，挤着上车，挤着上船，都先让老弱妇女往上推，自己留在后面，大路上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走，走（流泪）……
许知远：是不是这段经历让您也对中国文化始终特别有信心？
许倬云老师：所以我知道中国不会亡，中国不可能亡，对不起（哭）……
我希望什么？我希望的是没有国家的界限，所有的事务在人跟人之间磋商、协调、协议之后大家一起做，资源不需要斗争、不需要夺，这个是我所希望的事情，这个融合，就举一个例子。美国工业化真正起飞是1850年，这个钢都（匹兹堡），欧洲来的移民一波一波进来，从A到Z四十几个族名，不同的人谈话、不同的人见面、不同的人有交往，几十里路长的不断的烟囱，全世界钢铁出产量的3/4曾经是。这个融合，你刚听见我讲哪个村子，哪个镇子，那些人没有很穷的人，富人也没占了那么多财富，社区完整没有碎裂，生活的差距不远，每个人有尊严、有自信，人跟人之间的关系也相当和谐，后来慢慢城里面的小店铺一家家不见了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人慢慢的消失掉了。
许知远：现在这些自然环境、家庭组织都被破坏掉了。
许倬云老师：18世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财团玩钱，那个比生产快多了，这个阶层越来越固定，我们几乎可以数出来的，（在美国）不到5万人掌握全国财富的90%，（财富）越来越集中之后，中产阶层人全在萎缩，上面一收网，下面老百姓全饿掉，所以这个是大危机。
许知远：您觉得这种失衡的状况，或者说用一个更正常的一个方式，它是什么样子的？
许倬云老师：这个说实话，要许多人合作。无锡有个茶馆店叫清漪茶室，是士绅喝茶的地方，这个士绅集团是热心公务的人商量事情，县长每天中午出去跟他们吃个饭，听听他们今天讲了什么，有什么意见，你们说什么我就做，士绅里边有个领袖，起先是杨翰西，后来是钱孙卿（钱钟书叔父），需要钱他们就吆喝各行各业的人支援，修路归修路，挖运河归挖运河。在那个齐鲁战争，军阀在内战，钱孙卿从城梁墙上坐了框子吊下去，跟军阀的部队谈价钱，军阀说：“好，不进城，你这个开拔费要10万银元”，没问题，过会有人送到，不进城来扰民，这一类事物。春荒，苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，来几千条手划船，安置他们分配工作。平常城里面有个寺庙叫南禅寺，我们就叫那个习艺所，学本事的地方，无业游民就往那去住，有吃有住，哪一家公家的事情、私家事情需要人力，在那去叫人；寡妇有寡妇堂；弃婴有育儿殿、育婴堂，诸如此类，就排难解紛解决问题，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天、下通地、能干、学问好、热心。
许知远：您以前说过这个知识分子的不同类型，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平，对于这样的一种知识分子理想，您觉得在这个时代还可以继续吗？
许倬云老师：它应该继续，但是现在是这样：新的理想没有出现，旧的理想被放在一边，我们没有机会再培养一批所谓知识分子，我们现在的知识分子是sidebar（边栏，边缘）知识分子、是检索机器，不是思考者。
自古以来，人类历史上最重要的阶段，叫转轴时代（轴心时代），那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题，多半提出问题，不是提出答案。那些问题就始终到今天还在我们脑子里边，那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们都在做注脚，可现在最大问题是做注脚的人越来越少，因为答案太现成，都是像麦当劳一样，思想上的麦当劳，短暂吃下去了，够饱了就不去想了。所以今天的大学教育是令人失望的，尤其美国式大学教育，最大缺陷它零碎……
许知远：那我们怎么重建知识分子的传统呢？
许倬云老师：这个使命今天的大学不能完成了，但是今天的书刊、讯息、搜索工具，只要肯用心，一人可以从最起码的阅读能力、最起码思考训练底子上，他可以自己去摸出来，可以摸出道路来。孔子时代不能做到事情，在董仲舒时代做得到，我愿意跟你（许知远）做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，有1000个人、1万人里面只有两三个人听到他耳朵里边去，听到他心里边去，我也满足了，你也满足了。
许知远：您的解决方案是什么？您觉得有什么解决方案？
许倬云老师：（笑）我伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，幸亏从小生下就如此，如果一棒槌像你长到15岁，叫人一棒槌打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己是残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。只有失望的人、只有无可奈何之人，他会想想我过日子为什么过，看东西要看东西本身的意义，不是他的浮面，想东西要想彻底，不是飘过去，这个是难得有的机缘。我们可怜的很，我们只能记人家做过的事，就是我觉得你们做的是该做的事，好的事，如果能够在输送知识、刺激知识之外，发动观众，大家讨论，再交换意见，变成一种呼应，这个会变成很强大的一个力量。我尽我本分，我学这一行，我该做的事就做，我想能开拓几条新的研究道路，新的观点，我尽量做，做了我交给年轻人。前面十年来，我跑得勤快的很，我老了，回来了，但是我还是可以帮助人们解决问题，对他们我愿意舍得时间精力，开讨论会，一对一的讲，尽我力。
许知远（聊完后反思）：所以你看文明很多都是这么一代代传递的，文明它不仅是个书写、或者抽象的图像，它是人和人之间直接的接触，亲密的这种感受、体会，这是文明中非常重要的一部分，所以我当然也希望变成这样一个传递系统的一环、一部分。
许知远和许倬云老师妻子谈话：
师母：我就是看相片才知道自己以前那么年轻，时间一晃就晃了50年。
许知远：那时候台大女生好时髦，都很时髦。
师母：我们都是60年代，我是1966年毕业的，所以这个时候（照片）应该是1964年、1965年，现在看怎么以前那么漂亮，哈哈哈。
许知远：现在也很漂亮。
师母：这个（照片）是台大校园里头的，这是我，他（许倬云）时候是系主任。
许知远：那时候许先生是什么样的人，您对他有什么印象。
师母：那个时候没有，我们同学都怕他，就我不怕他，我们为什么怕他？他一见面就问你书念哪去了？念了什么东西？历史系每个人看到他一转弯就逃，那其实他这个人很稳，因为他从小，他没有机会像一般的男同学那样在外头疯，他没有这种疯的日子，就是他的稳定让我稳定，那我这边这个同学还问我：你怎么这么大胆子敢跟他结婚？哈哈哈。
许知远：你那时候觉得许先生身上最有魅力的是什么呢？
师母：你说这个魅力这一方面啊，是不认输！他不认输，他不认为因为我身体不方便我就必须要（怎样），他那个时候跟我讲笑话，在我没结婚以前，他们家里的姐姐跟嫂嫂都说，老七你就去随便找一个，到乡下去找一个，找一个人回来给你生孩子、管家，他说为什么？我为什么就要（随便）找一个人回来给我生孩子管家就行，他不肯承认这一点，那这个明显是他的个性，我要找我要的，你们讲这话算什么？现在很多念书的教授什么都不会做，连那个电脑自己都不会，要让太太帮他打，他这么大年纪，那么早打电脑，很多人都羡慕死了，他的同年龄的人都放弃了，他立刻就学，天天来一些小朋友教，他就这么一步步学会了，那这个就是他的个性的一部分，他不放弃，所以他这天生就是一个劳碌命，累心累力，可是呢？你不让他累心累力就不是他，他很会愁，这个世界不好他发愁，中国不好他发愁，中国好了他又发愁，他发愁好了又不能再好……我说你真是，我说你不叫先天下忧，我说你是天天忧，所以我就常常觉得人太聪明了，不是个祝福，我觉得是一个坏事，你同不同意，就脑子太多了，我说你傻一点好不好，他傻不来呀……
许知远：他傻掉你也不跟他好了，哈哈哈。
师母：那倒也是，他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮，所以现在我还在常常想，到底我们该待下来还是不待下来，如果我们没有离开台湾的话，他活不到今天，他气也气死了，他那个脾气又大，看不惯事情的时候就不能不说，那你不找人麻烦人找你麻烦的，那待下来以后就逐渐的觉得是一件好事，你从一个不同的文化跳到另外一个文化的时候，你人就睁开眼了……
