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  本文整理自期刊杂志《24格》第71期，原出处为破全记录集。本文尽可能地遵照了《24格》中刊载文章的体例编辑，并不保证翻译的准确性。

上演FLCL版EVA的时刻终于到来了！

——我就是《EVA新剧场版：破》的导演鹤卷和哉

《EVA新剧场版：破》这部电影在日本掀起的波澜，远远超过观众在观影前的预期，甚至连制作者本身都始料未及。这部短短1个小时48分钟的动画电影中，不止要承接《序》留下的重大期待，重要创造崭新的角色、让新的EVA登场，更背负着要将旧EVA的既有概念“破坏”这一重大使命。一直以来都被庵野秀明赏识、提拔的鹤卷和哉，也在《破》中再次和摩砂雪一起担任导演，在总导演庵野秀明之下负责影片的分镜整合，以及片头和A、D两部分（全片分为片头、A、B、C、D PART这5个部分）。鹤卷和庵野秀明、摩砂雪这些英雄辈出世代涌现出来的动画天才不同，他固然才华横溢，但却没有得以全面表现的机会。而庵野秀明有意将《EVA新剧场版》的导演位子交给他，也是希望他能得到更多的历练。而鹤卷和哉也在与庵野秀明总导演、摩砂雪、榎户洋司、贞本义行等人的切磋磨合中，创造出了让观众大跌眼镜的“震惊”，这就是“破”给人最大的感触。而创作影片《破》的这个过程，其本身也可以说是另一个“破”的故事。我们将通过最直接亲历者鹤卷和哉的故事，来了解这段挣扎、扭曲、苦难的创作历程。

鹤卷和哉（Tsurumaki Kazuya）

　　日本动画导演，1966年出生于新泻县。高中毕业后因仰慕摩砂雪的画技而进入动画行业，后追随摩砂雪加入GAINAX。首次参加的GAINAX作品是《蓝宝石之谜》，后在《EVA》期间得到庵野秀明的赏识，提拔他和摩砂雪共同担任副导演。2000年推出了个人导演的处女座《FLCL》，2004年担任《飞跃巅峰2！》的导演，以独特的影像表现风格为动画迷所称道。在《EVA新剧场版》系列中担任导演、分镜等要职。

随和的人才能成为EVA的导演

　　可能很多观众，在第一次看完《EVA新剧场版：破》的时候，都会对影片对EVA旧有体系的破坏感到震惊：“怎么会变成这样呢？”“接下来会怎么样呢？”为了让观众们在走出电影院的时候第一时间看到导演对影片的讲评，就需要印制剧场发放的小册子。早在《EVA新剧场版：破》上映之前，庵野秀明就特别指点过制作剧场用小册子的人：“小卷（鹤卷和哉导演）作为破坏EVA的男人，在手册里就登他一篇个人访谈吧。”虽然鹤卷和哉对庵野将其称为“EVA的破坏者”表示全力抵制（笑），但还是接受了采访。关于“破坏EVA”这个想法，大概是庵野秀明通过制作《新剧场版：序》的过程，又找到了新的理由，想要进行大肆破坏的。毕竟最早提出在《破》中对EVA的旧体制进行破坏这一想法的，就是庵野秀明自己。庵野觉得破除掉原来的EVA框架一定很有趣，要是能拆得粉碎才好，但是他自己又很难亲自下手去做，所以才一定要找一个人去动手破坏，这个人就是鹤卷和哉。不过鹤卷自己也承认，去破坏EVA的人并非一定非得是年轻的鹤卷，摩砂雪或者漫画版的贞本义行应该也都可以。之所以让他来当两部新剧场版的导演，一方面是在《FLCL》和《飞跃巅峰2！》里的表现确实独树一帜，形成了自己的风格；另一方面也是因为他的性格是整个GAINAX族群里最好相处的吧……鹤卷和哉曾经自嘲比起自己，其他人（尤其是庵野秀明）生起气来简直就像真嗣一样顽固，牵着不走打着倒退。而他自己的话，虽然也有很多“因为我想做才会去做”的情况，但是同样也有很多“虽然不想做但却不得不做”的事情。就像最初给剧场版的小册子采访一样，其实他心里也觉得“不想干啊”，但是又觉得：“既然庵野总导演都不接受采访，那总得有个人……采访的事要不还是接了吧，其实怎样都好啦！”他就是个这样随和的人。

为了回报观众的期待，开始产生摧毁旧EVA的想法

——新剧场版的标题是“序”、“破”、“急”，这样看来，第2集是“破”也是理所当然的吧？

鹤卷：在“新剧场版系列”的标题中，确实运用了日本传统能剧的“序”“破”“急”曲牌作为序号。轮到第二部剧场版的正是“破”，从标题上也能看出“不破不立”的意思。当年EVA已经试着在传统文化领域做过一些融合试验，在GAINAX的官网上推动过几次EVA与传统文化的融合实验——比如用初号机的脸做成能剧面具进行表演。所以标题中的“序破急”也是一早就定下的。但当时对这三个字的理解就相当于1、2、3，并没有非得“破”，非得“急”。但实际上这个“破”的想法，并不是一开始就有的，而且给大家带来了很大的困扰。

——最初并没有真正去“破”的想法么？

鹤卷：剧组在初期的想法实际上就是一个当年很流行的总集篇电影概念，当时《机动战士高达Z》之类的总集篇三部曲电影上得很火，一点点重制的画面+大量原始镜头就可以引发观影热潮。所以当时庵野秀明的想法也是弄个总集篇出来纪念一下TV上映十周年。而且《序》和《破》当初几乎就是同时开发的，《序》的情节是还原到TV版第6话的高潮部分，然后《破》的情节就顺其自然地跟在后面搞了。不过由于《破》的剧情大纲编写期间《序》的制作突然变得忙碌起来，所以才先放下《破》的工作，把重点转向了《序》的动画制作部分。等到《序》已经基本完成之后，才重新开始《破》的工作，那时（2007年8月下旬）《破》的剧本和樋口真嗣绘制的分镜都已经完成了，不过内容当然和现在大相径庭。最主要的区别就是玛丽这个角色的变化，实在太剧烈了。

——什么时候开始变化的？

鹤卷：是在《序》上映之后吧，庵野先生突然说“再增加点新角色玛丽的出场怎么样？”这才开始重新审视《破》的脚本。我印象中，《序》受到的欢迎程度超出了预料，尤其是下集预告格外受到好评。所以庵野先生大概是有了“想要回馈观众”的心情吧。至于具体的手段，就是通过更好地塑造玛丽这个角色来实现。

——从服务观众这个角度出发的话，庵野总导演的想法也是理所当然的。于是玛丽的出场就这么增加了吗？

鹤卷：其实在企划最早的阶段，说得极端点，玛丽根本就是一个无足轻重到了不出声都无所谓的角色。比方说只需要美里翻着资料，边看边说“香港那边有台EVA5号机，似乎和使徒交战了。驾驶员是这个人……”然后这个人就是玛丽，最初只是这样的。

——要真是这样的话，就成了一个非常单薄的角色了。

鹤卷：是吧。《破》中要有新角色和新EVA出场，这是监制大月俊伦先生的要求，我觉得他是想给《新剧场版》制造话题性，是出于商业方面的考虑吧。但是他也不想给庵野先生增加负担，所以只要让贞本先生设计出角色表，并且角色在动画正片中作为正规角色出场就足够了。一开始我们只是安排到这种程度而已。

——确实，在新角色出场之前，《新剧场版》的感觉也有点像那种“大干一票就好”的炒冷饭作品呢，只不过这盘炒得很香。

鹤卷：因为一开始就是准备做总集篇的嘛。话虽如此，在《破》的大纲阶段，就已经决定新角色的出场部分了，就像现在这样在片头直接活跃登场。不过接下来之后会消失很久，就只在最后快到高潮的时候再出场一次，看着大家战斗。她的最初设计也就是出场到这种程度。

——就是说，跟主要角色之间并没有太多的交集咯？

鹤卷：这是庵野先生的惯用伎俩。一上来并不把事情都定死了，而是留出可能性的空间，故意不把一切都提前决定。因为一旦决定下来就反而被束缚住了，会变得只有决定好的那一条路可以走。大概庵野先生自己在那时也很难决定怎样运用新角色，只是让她出场，但是并不涉及到决定性情节，这种程度的决定终归还是比较稳妥保险的。大概当时他是这么打算的吧。

——而且旧《EVA》的剧情非常牢固，很难让新要素介入其中吧？

鹤卷：当然也有这方面的原因。正因为如此才反而更要让玛丽在故事的核心部分出场，让她更接近于情节的中枢，也就是将她做成一个让故事改头换面的角色。这是在《序》上映之后，我们内部关于《破》最重大的转折点。

玛丽的作用根本无足轻重，无法破坏EVA的剧情

——于是整个剧本就离准备好的第一版越走越远了吗？

鹤卷：整体格局基本上全都给改了！因为在此之前，几乎完全没考虑过玛丽出场之后会给故事带来怎样的影响。倒不如说，正是从开始考虑玛丽会给剧情带来怎样的破坏这个问题起，才算是《破》真正制作环节的开始。

——所谓的“破坏”，实际上就是如何让玛丽也参与到剧情的主线中来？

鹤卷：可以这么说。但是光下定决心要做出更改，可庵野先生不知出于什么原因，就是拿不出塑造玛丽这个角色所需要的一些核心要素。于是关于玛丽的部分我就只好不断地追问庵野先生。在还没开始画片头那段分镜的时候，我去麻烦庵野先生“请说明一下玛丽的性格”，结果庵野先生给出的都是些相当抽象性的主题性的说明……

——所谓抽象和主题性是指？

鹤卷：就是所谓的“小卷啊，你要以玛丽的登场来破EVA的世界啊”这种话……玛丽当时已经是相当于《破》这个副标题的象征性角色了，从主题上讲她的人物性格会直接投射在故事中。这个道理我是明白的，关于这种感觉的说明也十分充分，所以我也能够接受。但是，想要画出分镜来，光讲大道理没用，还需要非常具体的玛丽性格设定。但这部分却始终无法确定，无米之炊的压力持续了很久。

——也就说那时根本没有人物设定？是角色性格方面的问题吗？

鹤卷：全都不知道。到底是感觉很沉稳的女孩子呢，还是性格很倔的女孩子呢，或者是冒失娘属性？就连这种大方向都不明确。每次完成一遍脚本的修改，我都觉得玛丽的性格就会发生一些变化。而且，光说要她“破坏EVA的故事”，那具体怎么破坏，手段上也不好定夺。极端点说，就算让她把真嗣给睡了，彻底破坏之前的人物关系，也是一种模式吧？或者还可以把她设定成一个漏洞百出的恶搞角色，打破原本严肃的世界观。因为找不到台适的破坏方法，所以对于玛丽性格的讨论也待续了很久。

——讨论中争执的焦点在哪里呢？

鹤卷：玛丽的戏份确实增加了，但是……如果增加的都是玛丽单独登场的镜头还好……出问题的是玛丽和其他的角色出现交集的部分，尤其是如果想要表现玛丽和真嗣之间的关系，就会诱发出一些奇妙的情况来。在面对真嗣的时候，玛丽所起到的作用有时像是绫波丽，有时像是明日香，有时又像是美里，给人感觉玛丽的性格随着场合的不同需要一直在变化。但说到底，如果是相当于丽的话，那让丽本人来不就好了吗？如果是像明日香的话，那让明日香自己来不就可以了吗？如果只是把过去其他角色所起到的作用分配到新角色玛丽的身上让她来一一代劳的话，那故事本身不就根本没发生什么变化吗？所以当时我就觉得，如果这么做设计的话，那玛丽这个角色其实根本就不需要嘛！

　　既然有新角色出场了，故事变得完全不同也是理所当然的。但是退一步看一看全局的话，就会发现其实什么也没改变。大家都感到这样下去可不行啊……结果大家都一筹莫展，甚至发展到庵野先生一度把这个问题干脆推给榎户洋司先生的程度（参见本刊第63期本栏目关于榎户洋司的专题）。说白了就是拜托他“我们这边已经没指望了，请你写出更能突显玛丽这个角色的大纲来吧！”我记得当时已经不是简单一说打哈哈的程度了，而是事态已经相当严重紧迫了。而且当时我一直认为，庵野先生亲自负责脚本这点，也是《新剧场版》的重要根基之一，现在连这块都交出去了，可见问题有多严重了。而且以榎户先生的立场来说，充其量也就是“一起吃个饭，帮你们出出主意，并不具体参与写大纲或者脚本”而已。最后榎户先生提出来的主意也非常有他的风格，可以算是剑走偏锋，非常有趣。在他看来，既然玛丽只能去代替其他角色，那平脆就把这一点用到极致，积极地让玛丽去侵略性地取代别人。

——榎户先生是要让玛丽怎么行动呢？

鹤卷：简单点说的话，就是从结果来看，要让玛丽把明日香所起到的所有作用全部抢走。比如明日香在《破》里其实开不了2号机，因为已经被玛丽提前开跑了。明日香跟真嗣之间的关系也被玛丽插了一脚进来，被阻挠了。虽然明日香想要努力发挥出在TV版里所起到的那些作用，但总是因为玛丽的存在而无法实现。大概就是这种感觉。

——果然有榎户洋司的风格啊！

鹤卷：这样一来明日香FAN的反应会很可怕吧（笑）。

 (#补充一句 3.10 今日热吧NO.1 eva吧)

越添加笔墨就越没必要出现的角色

——明日香确实有点太惨了啊……

鹤卷：要是照搬榎户方案的话，明日香可是被玛丽害得一次都没开过2号机啊！虽然STAFF方面纷纷指出这样风险太大了，不过庵野先生还是采纳了这个思路，说“那就吸收这个创意吧，我来整理脚本”。但是吧……庵野先生这样一插进来，又很快就重蹈了覆辙（笑）。比如第8使徒战的地方，榎户版里是这样安排的：本来明日香想要驾驶2号机的时候，律子说“紧急从欧洲支部调来一名叫做玛丽的驾驶员，由她来驾驶，明日香待机。”于是明日香就变得很不甘心。结果到了庵野先生的脚本里，犹犹豫豫舍不得，写出来就变成了“两个人共同驾驶2号机”了（笑）。

——变成庵野先生和榎户先生俩人驾驶2号机了吗？（笑）

鹤卷：要真是强强联手也就好了，问题是这是拖泥带水，舍不得舍弃任何一个角色。过于追求面面俱到的话，反而让故事越来越不好弄了。估计是庵野先生觉得如果不让玛丽这个角色深入到情节的核心，就没法改变整个故事，于是就把改变故事的使命全部都放在了玛丽一个人身上。但结果却事与愿违，玛丽再怎么出场，故事也仍然没有多大的变化。

——好像冥冥之中有什么抗拒更改的强制力一样。

鹤卷：不过谁都有钻进死胡同的时候，也不是不能理解。就算发誓说“我从明天起开始重新做人啦！”实际上也不可能一下子就改头换面嘛（笑）。即使心里一清二楚，但每个人都会有这种“我就是做不到”的时候。为什么这么难以割舍？真正造成自己优柔寡断的原因是什么？我想总有一天庵野先生自己会说出来的。总之在一开始摩砂雪先生画对第8使徒战的分镜时，确实是以二人共同驾驶的大纲为基础进行的，而且一直持续到最后一刻。（在本刊前几期刊载的《EVA新剧场版：破》分镜头栏目中，还能隐约看到“这里不要画上玛丽，去掉玛丽”等文字说明，可见“二人共同驾驶2号机”的影响一直持续到最终版分镜头。）

——EVA不是只能一个人开的么？怎么让两个人一起驾驶呢？

鹤卷：好像是明日香先悄悄潜入，躲在里面之类的（笑）。其实并不只是这部分，几乎整部动画里每次出现玛丽时都会这样。所以才让人感到为难啊！一边跟人说《破》会改头换面，一边也确实有9成的镜头都是新作的。但好不容易做了新段子，情节上却没什么不同。尽管场面、出场人物还有台词都改了，但是一旦仔细回味这些事件究竟有什么意义的话，就会发现“哎？这不是第几话里那一幕吗？”或者“这个是不是以前好像发生过？”之类的，其实根本没有改变。

——虽然看上去是换了新装，但是骨子里还是给人TV版的印象，只是调整了位置，是这个感觉吗？

鹤卷：这样一来，不就又做回了总集篇吗？TV版的《EVANGELION》地位确实非常地牢固。想要仅从一点就改变它，就会有这里不知意，那里也不如意的感觉，出现了很多连锁反应。想要修正这些问题，就会不得不四处开工，还得统筹协调，要处理的内容变得十分庞大。

——就算进行得很顺利，骨子里也还是TV版的内容吗？

鹤卷：没错。越改越厉害，越添加笔墨就越没有必要出现。持续出这种状况，那段时间剧情真是陷入了僵局。我觉得其中最大的问题就是剧本前后无法衔接统一，导致分镜也花了好长时间啊。

——不是为了解决脚本的问题而举行了合宿吗？还是搞不定？

鹤卷：不不，我觉得榎户先生也来参加的那次热海合宿意义非常重大。要知道连最后一幕的大胆创意，都是榎户先生在合宿的时候提出来的——就是最后成片中“真嗣去救绫波丽”的那个情节。关于电影的高潮部分，高潮之后的作业也没什么好担心的，真正难的反而是要怎样一边让玛丽参与到情节中一边把故事推进到高潮。最简单的做法就是，按照初期的大纲，将玛丽的出场减少到最小，并且不要与真嗣和明日香发生牵连，让剧情和TV版保持一致。结果翻来调去斟酌之后，觉得到底还是这样最顺畅。

——最后就又变成TV版第19话的那部分了吧？

鹤卷：嗯。严格来讲，是用相当于第19话的部分将第23话的一些内容也包括进去的剧情。剧场版中没让丽成功自爆，而是真嗣去救了她；除此之外剧场版都和TV版一样，这样的剧情发展是最无可厚非的。但是因为玛丽会出场，又必须要添点什么进去，要给玛丽的大显身手搭建舞台。这才是最大的难点。

扔掉了大部分累赘的情节之后，突然就变成好故事了

——最后成片中，玛丽大幅度登场的部分，就只有片头，降落在真嗣午休的屋顶上，还有2号机决战这三个部分。

鹤卷：榎户版方案里面玛丽的戏份本来还要更多，片头之后没多久就又出场了，还和真嗣见了面，接着就成了2号机的正式驾驶员，在学校还被当做偶像……几乎就是TV版的明日香。结果到了庵野先生“根据榎户先生的大纲”编写的脚本里，就又变成了玛丽在与第8使徒一战之后就一直住院了……又变回了“片头出场之后消失，直到接近高潮才会再次出场”这一最初的结构。不论怎么改，最后总是会变成这样！明明都让玛丽尽早出场了，却因为住院了所以没和美里产生交集……每次想让角色之间产生关联性，就变得异常麻烦。这样一来就容易渐渐沦落成一个可有可无的角色，让人非常担忧。

——简直就像座敷童子一样啊，一直存在，却没人注意到。

鹤卷：就是这种感觉（笑）。一指出玛丽可有可无的问题，庵野就说“那这一幕不要了”，“这一部分也不做了吧”……玛丽的戏份就越删越少。空降使徒的那部分本来也是按玛丽和明日香双人驾驶的预想画了分镜，结果到了整体梳理的时候，又觉得双人驾驶没什么意义，而且明日香擅自钻进2号机这种情节有点说不通，就又变成了“既然如此，那这里就算了吧”。玛丽对空降使徒战的戏也没了……

——如果玛丽也一同驾驶了2号机，成片中明日香哭着说“我一个人什么都做不到”的那份感动是不是就没有了呢？或者会不会和后面明日香驾驶3号机的戏剧冲突就接不上了呢？

鹤卷：那倒不至于，从剧情上讲剧情发展还是差不多的。因为是双人驾驶，所以“如果不和玛丽两人齐心协力就不能打到使徒”，这还是会导致明日香产生“没有同伴我一个人是不行的”这种想法。所以从主线上还是相通的。但是，“玛丽和明日香因此成了好朋友”这种事就有点……毕竟在那之后明日香和玛丽应该连话都没说过。玛丽总是这种蜻蜓点水的感觉，到处露一面就跑，始终无法把玛丽加入到故事的伙伴关系中去。我们对其中的难处也深有体会。当然，要是彻底不以TV版为基础，真的做一个完全不同的故事的话，倒也简单了，不过那就又是另一回事了。

——你是说把中间十几话左右的部分整体扔掉吗？

鹤卷：是啊，空降使徒应该是在第13话，所以就把从那之后的剧情全部抛弃好了……类似这样的暴力疗法也提出来过。但大家还是都觉得，“不用做到这个程度吧？”所以从大家对原作剧本的暧昧程度来说，榎户版的“玛丽主导剧情”方案是绝妙的，恰到好处地利用了让我们头疼的地方，活用了TV版的原始结构。只是他的点子太极端了，不能直接这么用，于是就试着费了番功夫考虑怎么软着陆。结果着陆又太软了……矫枉过正，让解决方案变得极端中庸。明明是剧情波澜壮阔，风起云涌才对，一到真刀真枪地去改剧本的时候，就总是下不去手。到底是改不了还是不想改，已经越来越搞不清楚了。

大家纷纷表示不同意让明日香去驾驶3号机……

——除了玛丽之外，《破》里还有一处重大的更改，就是明日香驾驶EVA3号机的这个情节。这个重大改变是怎么决定的呢？

鹤卷：那是因为希望明日香和玛丽，都能与故事的发展密切相关。在决定制作《新剧场版》的时候姑且还算是个悬念，但是到了大纲阶段，明日香虽然台词和出场非常多，但是从情节上来说却没什么重要的位置。对真嗣和丽也没产生什么决定性的影响，说白了就是像个在一边凑热闹的角色一样。但明日香是个非常重要的角色，所以希望也能和主线情节发生更多的关系；而不是说因为这个角色很有人气，所以就让她出来热闹热闹。

——这种出发点是怎样转化成3号机事件的呢？

鹤卷：主要还是得益于贞本先生的建议。他在一开始就提出了“在《破》里面，东治、明日香、渚薰三个人之中，恐怕只能下功夫塑造好一个角色，最多也就是2个角色吧”的想法。这可能是贞本先生在画漫画的过程中总结出的经验谈，总之我觉得是个非常有份量的意见。

——但实际上漫画里面他还是保留了东治驾驶3号机的情节啊。

鹤卷：是的，我觉得相对而言，漫画版的自由度确实高一些。比如TV版第18话一集的内容，漫画里画成整整一本书都没问题。我自己也很喜欢TV版里东治的故事，因为通过这个故事让作品的世界观更宏大了，所以我很能理解贞本先生在漫画版里为什么要保持TV版原样。但是《破》不同，这是一部要在有限的时间里表现出整体情节的影院电影，所以实在是没有仔细塑造三个角色的能力。如果想把TV版中的3号机事件放在相当于全片高潮的重要位置上，那就必须对东治加笔墨，相对明日香的描写必然会减少。这样一来在主线上明日香就愈加失去位置了。何况在3号机事件之后，明日香连出场机会都在减少。既然是这种情况，不如试试让明日香替代东治的位置这一招，于是就以贞本先生的意见为基础，试着同庵野先生提议。

——那这个提案顺利地通过了吗？

鹤卷：没有，STAFF们相当抵触，大家纷纷表示不同意明日香驾驶3号机。我觉得那是当然的，我自己也很害怕这种改变。说不定庵野先生一开始也不太愿意接受这个提案，不过后来他倒是很爽快地就做出了“那3号机事件就这么办”的决定。

——结果让明日香驾驶3号机的这个设计，成了《破》这部电影令人印象最深刻的地方，也给人很大的冲击。可以说是成了《新剧场版》之“新”的象征性代表。

鹤卷：我自己在刚开始做这次的《新剧场版》的时候，就曾想过能不能让“重新制作”这件事本身“成为电影”呢。就像《现代启示录》的情况一样。那部电影在远离祖国的热带雨林里拍摄、语言不通、进度让人看不到希望、预算不足，这些都是电影工作人员们所体验到的现实环境。与他们要拍摄的越南战争一样，与那些从军参加越南战争的美国大兵们的情一样，也与陷入战争泥潭无法脱身的美国的形象重叠在了一起。就此在影片中形成一种共鸣和同步。

　　所以我就想《新剧场版》能不能也做成“把同样的东西重做一遍，把这件事本身做成电影”的形式呢？改变已经被认可了十多年的放事，这件事本身对制作方而言就很有压力，对剧中的登场人物们而言也很有压力，对观众们而言也一样有压力……这种压力的感觉，能不能把这一切都包含到“电影”中去呢？

——好像有种制作方和受众在压力上的对峙。

鹤卷：然后我就跟庵野先生商量了一下，说“你看我这样这样那样那样如何啊？”，结果庵野先生的反应是立刻回答“不行不行，绝对不行！”（笑）不过确实不行啊，从根本上有悖当初《新剧场版》的目标了。起初《新剧场版》的目标就是通俗易懂的大众片嘛。所以当时我也就没再坚持，不过从结果上来看，《破》反而是有点越做越向那个方向倾斜的意思了……

——想到你原来最初是打算往压力方向去做的，那剧情上一些改变的地方也就变得很好理解了。

鹤卷：虽然把“要改要改”挂在嘴边，但实际上什么也没改，也没法改。观众那边也是一样，怀着“不一样了吧？”的期待走进影院，摩拳擦掌地抱着“要是改得不好的话就好好喷一顿”的打算。这种制作方和观众的关系也是理所当然的。电影中和电影外、故事与现实世界之间有着这种很分明的构造。包含了这些对立压迫关系的才是“电影”啊。我因为从一开始就有这方面的打算，所以虽说是一度被否决了，但现状反而越来越向我当初的设想靠拢，我也能接受就是了。

——现实与制片现场、电影与观众等等的关系，都包含在了故事的结构中吗？

鹤卷：很有EVA的风格吧。

——很有当年老剧场版时混沌的感觉啊。

鹤卷：说到底最后观众们也还是觉得这样很有趣啊（笑）。对死忠的EVA迷来说，这应该很有趣吧？我自己也很喜欢。“循环往复”、“重做一次”、“想要改变”、“不得不改变”这些事情本身变成了故事的主题，并创生出了故事的构造。有了TV版又要做《新剧场版》的循环往复。在“重做一次”的过程中，明明说着想要改变却没有改变。想要改变但又不想改变……这些东西很深地嵌入了故事的构造之中，我特别喜欢这样。

固执的人和懦弱的人，这才是真嗣

——有趣归有趣，真要落实到操作里肯定是非常不容易的吧？

鹤卷：因为身处制作一线，也就顾不过来了。我一开始向庵野先生提出的时候被否决了，所以觉得既然如此那就没办法啦。结果最后就在完全没有人为控制的情况下向这个方向发展了，完全就是野生放养！（笑）不过我当时可是觉得“这可不妙吧！”来着。

——EVA的死忠绝对会说“就是这样才好！”（笑）

鹤卷：并不是计划好了的协调一致，而是越来越向着隐约让人觉得前途叵测的方向发展。而且从完成的影片上来说，也让人觉得是有意为之，看不出是水到渠成的。好像做出了超越所有人的想象的什么东西，好像有什么寄宿在作品里一样。而这一切反而又像“难道是从一开始就计算好了？”的感觉……我觉得这才是最有《EVA》的风格的地方，而且也是很有趣的现象。

——就像当年TV版第19话一样，所有人都觉得好的不得了，但摩砂雪和庵野秀明却觉得就是水到渠成而已。

鹤卷：我当年也参加了制作，我也是这么想的。庵野先生简直太厉害了！竟然能想到这样一个架构。整个构造真的是牵一发而动全身，让人不得不佩服。但是到了作《破》的时候，把相当于高潮的第19话来来回回地看了无数遍做了分析之后，就明白了哪些部分是必须的、哪些部分不是。大家都很喜欢第19话，而且第19话做得很好是公认的嘛。

——第19话里把之前的TV版里的情节骤然压缩了起来，用回溯的形式把真嗣的成长故事浓缩在了一起呢。

鹤卷：话虽这么说，但仔细分析下这段好像有魔力的部分，还是能搞清楚的。说句不好听的，就是其实是用分镜和视觉表现力去骗人的。就连STAFF之一的我都被骗了。很多地方都有这种感觉。

——究竟是指什么呢？

鹤卷：最重要的地方，其实是真嗣那句“我再也不会驾驶EVA了”的发言才对吧。真嗣打算离开第3新东京市，都在箱根汤本的车站跟美里告别了，却不知什么时候又回到了地下都市的避难所里。使徒攻过来的时候，真嗣还在箱根汤本的一个山丘上俯视着第3新东京市，从那里到第3新东京市还要翻过一座山，真嗣站在那里自言自语“我不会驾驶的”。结果下个镜头真嗣就跑到了地下都市的避难所里。虽然不停说着“我不会驾驶的”，实际上身体却不断向着EVA初号机移动。这其中的结构，我当时就十分不解。当然这也跟摩砂雪先生精彩的剪辑技术和制作上用了很多兼用画面的情况有关系。

——因为都是一些似曾相识的镜头接连不断地快速出现，所以反而加强了印象。

鹤卷：再加上TV版动画里情报量向比较少。比如人物的背景是天空，从信息量的角度而言，因为除了天空什么也没画，所以就不知道这是在山顶还是在城市里。将这种缺乏具体性的镜头叠加在一起，就借此蒙混过关了。

——真嗣虽然在拼命地奔跑，但是实际上并不知道具体的地点是什么地方。

鹤卷：但你去仔细观察一下就会有“哎？”的感觉。当时我也在某种程度上对此有所察觉，但我当时的理解是，真嗣虽然嘴上说着“不会驾驶”，但是心里却明白自己必须要去驾驶。所以把“不会驾驶”放在嘴边，只是因为不随时这样提醒自己就会不由自主地去驾驶EVA了。所以才会一边说着“不会驾驶不会驾驶”，人却向着战斗的中心跑去。一直到了战斗激烈的地下都市，还在说着“不驾驶”，然后在地下都市看到了二号机的头飞过来，零号机也被干掉了，走到外面去就遇到加持，发生了那段名对话。真嗣这才放弃了挣扎，想着“果然不驾驶EVA是不行的吗……虽然心里早已经明白了，果然只能这样”，下定了决心然后驾驶EVA。我当时对这段情节的理解就是这样。

——大概大多数观众都是这么想的。

鹤卷：可是吧……开始画《破》的分镜的时候，跟庵野先生确认“真嗣这么画可以吧”的时候，被对方“小卷你说什么呐，根本不是那么回事儿！”地断然否定，我受了“砰！”的巨大冲击（笑）。庵野先生声称“真嗣说的不会驾驶是认真的”……我还以为“不会驾驶”的发言，有一半的成分是对父亲的反叛，也就是小孩子的任性嘛。就跟和父亲吵架的小孩声称“那我就不学习了！”一样。真嗣心里虽然不想驾驶，但同时也明白自己必须驾驶。我当时还觉得有这种程度的觉悟，他的性格已经很成熟了。然而再仔细考虑一下庵野先生的发言的话，就会发现庵野先生的真嗣没那么成熟，是一个如果自己不想驾驶的话，就绝对不会驾驶的角色。和一般大家对真嗣的性格畏缩、优柔寡断的印象正好相反，是个“顽固不化，不考虑别人”的真嗣。

——也就是牵着不走打着倒退的角色？

鹤卷：正是如此。庵野先生的说法是“想驾驶的时候就去驾驶了，相对地不想驾驶的期间就不驾驶”。但是我不是很能接受，又强调地问了一遍，“如果只是学习之类的小事的话倒也罢了，但不驾驶EVA的话，人类就会毁灭、美里也会非常困扰、绫波丽就不得不去特攻，明知道是这样也还是不驾驶吗？”，对此庵野先生回答说，“这时候的真嗣也非常生气，所以已经封闭了自己的心灵，并没有去想过周围会变成这样”。

　　听到这句话的时候，我骤然有一种对庵野先生平时种种不合理言行都恍然大悟的感觉（笑）。也就是一旦说了“不要”就再也撬不动了的那种人。在我眼里这种时候的庵野先生，可以说是顽固到了异常的程度。庵野先生时不时不讲理顽固起来的样子，真的就像是第19话的真嗣一样。恐怕庵野先生活到现在为止，都没干过“不想做但还是做了”的事情；如果他“做了一件事”，那本身就说明他真的是“想做这件事”。

——进入社会的人大多已经不是这样了吧。

鹤卷：是啊，所以说第19话那时候的真嗣，到底要不要按庵野先生说的来画呢？因为实在是举棋不定，又和负责演出的摩砂雪先生商量了一下，但还是说不准。所以其实那部分的真嗣很大程度上还是借庵野先生的理解来塑造的吧。

——那么关于真嗣自发去驾驶EVA的种种迹象也都是错误的咯？

鹤卷：能够说明“真嗣为什么会出现在地下都市”的理由摩砂雪先生用很高起的手腕弥补了。（参见本刊第70期本栏目中摩砂雪对TV版第19话的描述）“真嗣心里意识到必须要去驾驶所以双腿擅自跑到了那里”虽然是错误的理解，但引导读者这样理解的内容却比也皆是，同时庵野先生的剧本也完全没有变化。比如真嗣的独自、难民们的议论还有公共场所的广播等等，仔细剥离开看，都是真嗣“不想驾驶”的情感表达。只要还保留着这些，庵野先生就会觉得“这的确是我的脚本没错”。然而摩砂雪先生的巧妙处理，恰到好处地加入了一些让人产生其他理解方式的暧昧表现。这样来看，摩砂雪先生的演出计划应该基本上和我的理解是一样的。

——这其中的暧昧之处，恰好是观众们对第19话产生共鸣的最主要原因。

鹤卷：没错，最后做出来的动画，根据共鸣的程度，也可以理解为真嗣没那么顽固。用摩砂雪先生的说法，就是“哎呀明明是庵野这么说的我才这么做的啦。算啦算啦……”这种感觉的（笑）。这么一来就没有像我那样坚决跑去对立或者否定，而是以巧妙的技巧糊弄过去了，弄得模棱两可。只不过，这是摩砂雪先生的独特的剪辑技巧、加上电影式的蒙太奇手法、再加上TV特有的信息量少，三者合在一起形成绝妙的平衡才能成立的。

——这还真是有趣。说到底就是把观众所期待的关键要素交给了观众的想象，于是观众们的结论就自然是“看到了自己想要看到的东西”。

鹤卷：就是这样。正因为TV动画的信息量少，所以才能让观众去想象，这种技术是有前提的。但是以电影的品质而言，如果也想这么做，就绝对会出现问题。所以第19话的招数不能再用第二遍了。（未完得续）◆