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## 企业家抛头露面与打造IP的探讨
罗永浩：我有一个疑惑想问你啊，算是符合你的风格吗？还有你不觉得我做了很大改变吗？你觉得这话很负面吗？你今天也年过半百了对吧，你笑一笑不行吗？欢迎大家收看罗永浩的十字路口，最重要的是一键三连和加个关注，还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动。那我们开始吧。
罗永浩：呃，现在很多企业家呢，有的选择了闷声发大财，也有很多选择了抛头露面，这个其实跟以前是一样的。然后有一些没怎么抛头露面的企业家，从媒体的报道来看，他们也有很多所谓的 IP 焦虑，他们会觉得很多企业家其实想躲在幕后，但又意识到一些企业家出来抛头露面，对企业可能带来了很多推进、加速这样的好的效果。所以我们想聊聊这个话题，就是说，你一直以来都是面对公众比较活跃的这么一个企业家之一，所以你对这两种选择有什么看法吗？
周鸿祎：哎呀，我觉得谁问这个问题都对，你是最不该问这个问题的。
罗永浩：为什么呢？
周鸿祎：你本人就是打造 IP 的典型啊。我对这方面有想法，但是我不知道，比如说你是怎么想的，是不是跟我想法一样，所以我也不确定。我觉得你应该能够理解，就是说你算是比较早做的，对吧？原则上我觉得最关键是两个因素，一个我说得清，一个是我说不太清楚。一个是你不觉得抖音在全中国流行之后，中国至少有 8 亿人，包括你我、我们的父母、很多同学、朋友，全都在每天刷抖音，而且这玩意儿很有魔力，看一次就上瘾，对不对？然后大脑就被格式化了。
罗永浩：很多人除了短视频，别的看不了了，甚至大家看电影都没有耐心了，现在都 3 分钟看一部电影。所以在这种情况下，你想想，一个企业最终是要卖货的，是要宣传自己的，那流量全跑到短视频上了，那你就必须要跟着用户到哪，你就要去到哪，是吧？包括你原来说的，你要跟用户当朋友，可用户都不看你的通稿了，你怎么跟用户当朋友呢？所以我觉得“企业家 IP”这个词儿有点大，我觉得这是我们一种自嗨的说法。说白了，本质上跟原来企业家上央视做对话、在街上打广告干的是一样的事，只不过就是阵地变了、形势变了，所以必须跟进，要不就跟主流群体脱节了啊。
周鸿祎：对对对。
罗永浩：这是第一个问题。第二个问题呢，我模模糊糊的感觉就是现在老百姓对企业家的要求也变了。过去企业家都是躲在幕后，闷声发大财或者照片挂在墙上，只能远观，不可亲近。但是现在好像到了一种个人媒体时代，大家觉得企业要有一个形象，大家比较能接受的是企业的创始人或者企业的一把手，大家觉得这比一个企业的名字、一个冷冰冰的符号更容易让人接受。事实上，这可能也是一种时代的要求，就是说到了 AI 时代或短视频时代，一个企业光躲在门背后闷声发大财是不可能了，那么至少你出来的话，效果会比不出来要好。第三个呢就是，比如说前段有个中国前首富被人网暴了。
罗永浩：我知道他也挺委屈的，对吧？嗯，但是那你反过来说，时代变了，这个网民对你都不了解，对你当然会有很多误解。你不出来发出你的声音，你没有你的粉丝，那么就只能是你的对手发声音，就连澄清的时候都不方便。
周鸿祎：对啊，嗯。
罗永浩：所以，我是觉得综合这几个原因呢，嗯，我只不过是向你学习，以你为榜样。我是先做了网红，后边才去创业的。你是以前就做了成功的企业家，然后才逐渐面对公众越来越多的，所以这个不太一样。我是没得选，就是我做网红也不是有意识的行为。我当年在那个学校教书，然后我上课的录音突然就传开了，就被迫成了一个网红。当然成了网红给我带来很多好处，但是我不是有意识地成为网红的。后边儿做企业的时候呢，因为我也发现这个东西对我做企业是有帮助的，所以不管有时候喜欢做，然后也就做了；有时候不喜欢做，为了企业需求也得做。
罗永浩：实际上你想象一下，张朝阳是互联网老人，对吧？互联网一开始的时候，那时候没有网红这个概念，但是也有眼球经济，是谁抓住眼球，谁有注意力，对吧？包括到了王兴时代，有个话叫“attention is your all need”，就是注意力。在人工智能时代，我这是个双关语了，同样都需要存在，但是网红和网红的定义不一样。我自己理解啊，就网红时代才刚刚开始，第一代网红呢像你啊，或者像我，就不说名字了。
周鸿祎：不替他们做广告了。
罗永浩：也可以，放心说，我们都会 B 掉。
周鸿祎：没关系啊，没有我也无所谓。我觉得很多网红只给了普通人机会，因为普通人从来没有过这么巨大的流量，平台也会推他们，这相当于多了传统路线之外的一个上升通道。不过他们主要是卖货、卖课或者带货。
周鸿祎：我觉得像我或者俞敏洪俞老师、雷军、余承东，现在做企业的话，应该从第一代网红变成企业家。网红作为企业家，主要目的应该不是卖一些消费品，更多的是给自己的企业做宣传，这就是企业新一代的市场部和公关部。实际上再想想，当年华为的大老板每年写一封内部信，那封信在网上传，这不也是最早的 IP 吗？
罗永浩：是的是的。
周鸿祎：张瑞敏的管理理念在哈佛讲课，还在华尔街的大屏幕上出现，其实道理都一样。而且我去硅谷的时候，见过很多创业公司，他们都面临一个冷启动的问题，就是有一个产品怎么能启动，所有人的回答都是上 YOUTUBE、上 TIKTOK、上 FACEBOOK 做一个病毒式传播的视频，这已经是个必修课了。
周鸿祎：最近我观察到一个网红 3.0，现在很多城市开始把自己打造成网红打卡地、网红城市，比如哈尔滨的冰雪节，上次我去荣昌……
罗永浩：重庆荣昌见鲁哥哥，中前前边还有个什么直播烧烤啊，什么天津跳水大爷，所以大家也在尝试，现在各地在网上很多活跃的文旅部门都出来。
周鸿祎：是对。
周鸿祎：所以我觉得如果大家抛弃掉 IP 这个概念，因为一说 IP 就显得这事太沉重。实际上说白了，企业家就两个职责，一个是做产品，一个是卖产品。咱们今天不能说人人都是乔布斯，做的产品不愁卖，皇帝的女儿不愁嫁，酒香也怕巷子深，实际上还是要吆喝。乔布斯也是个大网红，只不过他们那个时代跟现在最大的网红，就是那个做特斯拉的伊隆·马斯克。
周鸿祎：对对对，他就没有市场部对吧，全球第一网红。所以我不知道这样回答，你觉得算是很好，很符合你的风格吗？
罗永浩：呃，不是，咱们就闲聊，没有什么我的风格，怎么聊都行。然后对 360 的核心业务来讲，比如说老板同时也是个企业家、大网红，这个带来的帮助是让更多人知道你们做的东西和事情，然后这个是不是也带来了一些坏处，因为凡事都是有利有弊嘛。
周鸿祎：嗯，你说的非常对了。我觉得好处是，我跟别人的一个差别是这样的，别人最早对我有误解，以为我不务正业，如果不做产品，只做网红，那就太虚了对吧。那做了那么大一个公司，怎么会还有人觉得不务正业呢？那是因为那时候我在做 AI 的产品，但 AI 的产品不是一天两天能做出来的。所以呢，我跟别人不一样，是说我先去积累流量。
周鸿祎：积累 AI 上的影响力，然后这样为我的产品推出做准备。否则我产品推出的时候，如果我没有粉丝、没有流量，那我还要经历一个冷启动，就太弱了。
罗永浩：是的，对。
周鸿祎：所以我觉得好处是非常大的。嗯，坏处应该来讲是有所得必有所失嘛。一个是有人觉得我不务正业，还有，后来我推出纳米之后，大家一看狐狸尾巴露出来了，原来这小子还是为了推广他的产品。
周鸿祎：那好，还有一个好处呢，就是说我在 AI 技术上，咱们在核心技术上肯定不是中国最好的，但是在 AI 的话语权上还是可以的，因为我一直在做 AI 的科普嘛。
周鸿祎：那么坏处呢，就刚才说的，最开始有人觉得我不务正业。还有一个问题，那就是说你可能能赶上这点流量，但它是会有反噬作用的。你流量越大，知道的人越多，就一定会有人看你不顺眼，说黑你，你不可能让所有人都喜欢你。
罗永浩：对，我记得咱俩有一次谈话还谈过这个，你分享了一个经验，你有个拉黑簿对吧。
周鸿祎：我那个拉黑不是开玩笑的，但确实有几个同事帮我随手拉黑。对，我还把你这个经验帮你师傅介绍了一下。
周鸿祎：所以呢，还有一个就是说话就要变得比较小心，因为言多必失。有时候网民路转粉也很容易，粉转黑也很容易。
周鸿祎：还有一个坏处呢，就是确实占用精力比较多。我去年产品还没有到关键时刻的时候，在这个 IP 上还是花了点精力，什么卖车啦，去看车展啦，有一阵感觉到处都能用。但今年明显我的精力 80%是用在产品上，产品而且一会谈谈 AI。我也不知道你有没有这个感觉，你可能也在做 AI 的产品。
周鸿祎：每天一觉醒来，这世界就变一个样子，所以我用个词叫度日如年，就是一天的收获等同于过去一年的收获，那种感觉，信息都看不过来。对我而言，今年明显录视频的时间和精力都少了很多，所以最近我在考虑用 AI 来替我做一些工作。不过现在还是很难，现在生成的内容如果维持一个基本运营，一个号还行，但如果想做一些有影响力的、很新奇的或者很不同角度的内容，还是很难。
周鸿祎：但是这样的情况有两个方面。第一，咱说实话，你说我有没有思想，我自认为还算是一个有观点的人，当然，但是架不住天天输出，那还得有输入啊，还得大量的阅读思考才能有输入，我体会很深。第二，用 AI 我自己评估了，比我现在肯定不差，因为观点肯定是我的，围绕着我的观点，有深度研究的话，可以补充一些具体的事例，以前做调研是非常费时间的。
周鸿祎：第二个，我不知道你怎么看这个视频，虽然你做这个播客，我发现你对品质的追求依然是像当年做锤子一样，细节都很关注，但是可能站在不同的平台上不一样，抖音上大家看的是情绪价值，更多的听的是内容。但你要说看镜头感，我是最差的，我就这张脸面无表情，声音也没有什么抑扬顿挫，有的时候感觉早晨起来没睡醒，也是怼个脸就在拍，但效果还是很好。我本人跟素人比还不如素人，感觉更像真人，所以我就研究别人的视频呢。
罗永浩：我知道，嗯，开头会有一位东北农民大姐，但后来解析说不是的，为什么呢？
周鸿祎：她三到五秒钟就一个镜头切换，而且很多镜头显示是多机位多角度拍摄的，这个我哪做得到。我能做起来的，当年心目中就是用一个手机，靠着杯子就能做起来，对吧？所以后来我就想很多空镜头拿 AI 来做，这样总比看我这张老脸镜头感要好一点。反正我在做尝试嘛。所以你们那个产品，一会儿会聊到，就是会做很多让它傻瓜化生成、简易化生成的那种，对吧？AI 本来就要降本增效嘛。
罗永浩：我有一个问题很好奇，但你要不想说也没问题。因为大家知道 360 除了 C 端用户很多以外，也有很多政府用户什么的。你们经常在网上有很多声量，这个会不会对这部分客户有什么不好的影响吗？有过吗？
周鸿祎：这个我本来不想说，但既然你问了，我就透露一下哈，这后面剪掉也可以，没关系。我个人觉得对 360 带来很多好处。当然这里有一个前提，就是我的三观很正，虽然我闹出很多事、有很大响动，但我没说错过话。那么好处是什么呢？第一个，过去把渠道分得很清楚，有 to c 的渠道，有 to b 的渠道，有 to 政府的渠道。现在所有人都在看短视频，主要有的人在视频号上，有的人在小红书上，有的人在抖音上。
周鸿祎：所以 B 端客户也在，对 B 端的客户影响力很重要，这是第一个。第二个呢，你看我做内容并不泛，我坚定地推崇国货，推动大家采购国产汽车；第二我做 AI 的科普，我和 OpenAI 一点利益关系都没有，对这点我觉得我做的还是很客观的。
周鸿祎：很多人都说哎我是你的粉丝，他们反映听 AI 的很多科普都是从我这儿听的。所以这个对于我们和很多政府部门的合作，和很多企业的合作，提前就有了个良好基础。
周鸿祎：所以这个要做呢，如果我是一个做带货的，可能大家看我就不一样。所以我不卖课，也不做带货，那么就保持我这样一个相对纯粹、相对公益的角色。这是完全没想到的，因为我会担心，比起一般民营企业，那些国企或者政府的甲方，他们可能会更介意这个企业家是不是比较低调，是不是不在网络上发声，但这么说我就明白了。
周鸿祎：讲个你可能不爱听的例子哈。
罗永浩：嗯，为啥不爱听啊？
周鸿祎：其实讲个俞敏洪俞老师的例子啊。
周鸿祎：他去……所以说我不爱听，这可以减掉。
罗永浩：如果我没控制好表情管理啊，来你笑一笑不行啊。
罗永浩：笑啊。
## 流量利用、个人改变与业务拓展的探讨
周鸿祎：于老师啊，来来来。你比如我们有一年去山西，他替山西应县古塔做了一个宣传，山西应县就卖了很多陶瓷出去。
周鸿祎：地方的领导见了于老师，都恨不得于老师到他们那去做一些宣传，这给了我一个启发，就是有流量其实可以帮助企业做一些正向的事情，大家怕的是流量少。所以我也做了个尝试，我在五一之前去重庆荣昌和鲁德哥做了宣传，那年五一假期，荣昌来了 200 万游客，在重庆各个区里排名第一。
周鸿祎：当然，我跟于老师定位不一样，我不可能去做文旅，因为我发现自己对文旅一窍不通，没知识、没文化，跟核心业务也没关联。所以我现在到各地去，愿意多介绍各地数字化、智能化的发展。前一段我去重庆，参观了他们最大的汽车研究风洞，还跟长安汽车的董事长一起，他开着跑车拉着我跑，时速 220km，车子都快竖起来了，把我吓得胆战心惊。还有前一段去贵州，参观了贵州的算力中心，把枯燥的算力中心介绍给老百姓，地方政府当然欢迎这样的事。
周鸿祎：流量这个东西，就看你怎么用。要是拿了流量都给自己谋私利，地方官员可能就会对你有看法，你明白我的意思吧。
周鸿祎：还有，你不觉得我做了很大改变吗？
罗永浩：诶，这是个有意思的问题。因为我在网上看过两种说法，一种认为你现在能自己调整、控制情绪；还有一种主流说法，不是说装，大概意思是人到中年以后，激素分泌水平会有所下降。
周鸿祎：然后攻击性就会减弱，我自己其实倾向于认为是第二种，因为我自己就是这种情况。
罗永浩：没有没有，我觉得你荷尔蒙还挺丰富的。
周鸿祎：没有，我现在没有怎么太控制，是我自己就感觉跟当年那个激素分泌水平不一样了。比如说在公司内部以前，如果事情进展不顺或产品出了问题，是会暴跳如雷的；现在呢，我也会不高兴，如果出现了问题，但是就很少那么暴跳如雷，或者是骂人什么的，这些都基本上没有了。我觉得这肯定是一个复合原因，就很难用一个结论。
罗永浩：但你是觉得有意思地做了很多控制吗？自己做了很多约束吗？
周鸿祎：第一个呢，我是觉得肯定激素水平有一定影响，肯定变得平和点了对吧；第二个呢，也还是跟经历有关，就是毕竟人到中年了，也打过这么多仗了，我打的仗肯定比你还多对吧。那么有的时候也要去反思，去回头看一看，那么实际上就发现说有很多仗本来可以避免的，所以呢，就是变得平和，自然就变得平和一些；第三个呢，我也看了那些做流量的人的得失，有的时候一句话不慎重，可能就有很大影响，所以自己也有意识地控制一下。
罗永浩：就是你小时候、年轻时候想过自己会成为，可能那个时候就有做计算机或者做科技公司这样的想法，但那个时候会想过自己会成名，成为家喻户晓的公众人物吗？比如说青年时代，比如读书的时候有没有一些端倪，比如说发现自己比同学更擅长表达，或者是在一个特定群体中更容易有影响力或成为意见领袖什么的？
罗永浩：就这些，年轻时候有这些端倪吗？
周鸿祎：好像没有，我其实原来口才挺笨的。
罗永浩：读书的时候就是典型理工男是吗？
周鸿祎：比理工男稍微强一点，我比“理工呆”好一些，就是正常理工男。嗯，写作文还可以。
周鸿祎：所以我小时候的梦想呢，倒不是要成名成家，而是希望能拥有自己的公司，然后做软件，让每个人都用我的软件。因为最早接触到硅谷，读了本书叫《硅谷热》，那本书里面讲了很多从阿塔利游戏机到英特尔芯片，再到微软、苹果电脑等典型的例子，基本上体现了硅谷的一个价值观，就是你做出很牛的软硬件、很厉害的产品，然后卖得很好，自然就挣钱了，挣钱是个结果。所以倒没想到一定要多么多么著名。
周鸿祎：所以现在做所谓的做 IP，我还是讲它是个战术。如果我没有产品，那这个 IP 就很虚。因为最后大家喜欢你、认可你，你总要做点什么。要是没有产品做支撑，那就跟企业无关了。比如说你现在做这个博客，一看就想成为中国的乔·罗根，这其实也是一个综合考量。
周鸿祎：但乔·罗根最终也有自己的商业模式，比如说有瑞幸咖啡赞助，这是可以挣钱的。
周鸿祎：对对对。就是怎么说呢，乔·罗根本来是个脱口秀演员，后来又去做了播客，内容也越来越受欢迎，然后就成就了这么一个东西。所以他现在额外在商业上做的，都是依附于这个做的。
周鸿祎：我做这个呢，还是因为我自己在做两个公司。那些公司业务里边，如果有大的个人 IP 影响力，其实对业务是形成助推效应，所以我把这个做了。然后还有一个是我的另一个私心，是借着这个机会，我可以……我是一个社恐的人，所以我的社交是严重不足的。那我做了这个节目，有一个好处，是可以把中国各行各业的优秀人物全采访一遍。然后随着影响力大，后边采访就会越来越容易邀请到，就是马太效应嘛，就越来越容易邀请到那些优秀的嘉宾。然后跟着他们对谈的过程里，其实能顺便上很多免费课，偷学一些东西，这也是一个综合的考虑。
罗永浩：这个我就不信了，因为我觉得做这个确实是需要花精力的，你要想做到中国最好。不过它倒有可能成为你的一个新事业，对不？
周鸿祎：还有一些是这样，比如说我觉得乔·罗根也很牛啊。
罗永浩：当然，他很牛，有很大影响力对吧。
周鸿祎：我的想法是，比如说我将来跟某一些企业可能有业务协同什么的，那我脸皮儿薄或者不擅长社交，我就可能通过一两个朋友能搭上对方那个企业的负责人，但是我不太好意思这么做。多年以来，那我现在做了这个呢，如果我采访过的这些人里，采访的时候一定会认识，交个朋友，加个微信。
罗永浩：这个我 get 到了，这个跟我做 IP 咱想法如出一辙嘛。
周鸿祎：就是说你比如说你跟某个大企业大厂对吧，过去人家看你是个小企业，你得求着他。
罗永浩：但你跟他的大老板都做了次对话了，那至少算朋友了。而且我这个自媒体影响力越来越大的话，他们市场和公关部有时候也会有求于我，所以就能形成小企业跟大企业某种互惠互利的关系。这样的话，后边真要有科技公司的业务要谈，也会多一个通道，大概是这样。哎，我再问一个触及灵魂的问题，就是在公众面前这么高频地展示自己和自己的企业，虽然是因为企业的综合考量，但做久了会带来很大的压力，会强忍着很多不想做的去做吗？还是以你的性格，其实有的时候也是乐在其中的，还是两种情况都有？
周鸿祎：我觉得两种情况都有。我其实挺爱表达的，但不知道你看没看过我的视频。这是我的一种学习方式，我要么对很多事不讲，要讲的话一定是希望有自己的观点，所以就被迫把事情弄明白才能讲，也谈不上吃透。我经常否定自己的想法，比如说我对智能体的理解，可能过一段时间想法就会变。有一种叫费曼学习法，就是说怎么验证自己学会了呢，就看你能不能用自己的语言把它讲清楚。网上很多人讲 AI 安全讲得太技术化了，普通人听不懂，所以这是我的一种表达方式，这个其实特别重要。
周鸿祎：但是在现实中，我谈不上社恐，但也差不多，我不是社牛。要是在生活中的聚会，我见了一堆人，因为我是真面盲，就会很尴尬。
周鸿祎：很多人其实可能都认识，但记不住脸。我紧张地跟人搭话，会看他的胸卡、名字，要么就搭话说“最近怎么样”，从他回答的片言只语中猜出来他是什么样的人。而且人多了，实话说，我不知道为什么，现在都不愿意眼睛去直视别人，就是觉得有点手足无措。那还是有社恐的，有一点，不严重。
周鸿祎：但是又很奇怪，我站在台上了，感觉就不一样，对这个特别有意思。我以前也困惑这件事，但这一期去录那个脱口秀大会，鲁豫讲了一个东西，对我来讲帮助很大，以前我没研究过这个。他说其实很多岗位上的人，有一个自己的职业人格，还有一个他真实人格。比如说他也是比较内向的人，生活里可能就比较内向，但他职业是从毕业就做了主持人，所以到任何一个领域里去，边上有的是喜剧演员，有的是歌手，他是主持人，所以一旦有这种需求的时候，他就会站出来，站出来的时候，他的职业人格顶到前面，就可以把场面处理得很好，很专业，但实际上他骨子里其实并不是这种人格。所以我觉得我们可能跟这个有关，就是有的时候工作需要要你登台，那你就得对着几百人、几千人、上万人就在那儿挥洒自如地去讲，这个是一个职业人格需求。
周鸿祎：但是你平时可能其实并不……但不过这话说了呢，大家也不信。我说我社恐吧，大家也不一定相信。反正大家就是认为你挺能说会道的，还会装，就会有这样的想法。我以前网上天天跟人吵架，然后后来我说我社恐，他说：“你还社恐，那中国没人社恐了，就没人不社恐了。”都有这种说法。其实我是中度社恐，我去查过。
周鸿祎：那重度社恐啥样，就抑郁症了吧？重度社恐倒不一定是抑郁症，就是见人能不说话就不说话，恨不得躲到墙角里去。这种我倒没那么严重，但我确实很怕社交场合。我慢慢适应了，我话还挺多的，但是刚见面的时候，我确实觉得有一点轻度社恐。
罗永浩：然后这么多年面对公众的时候，尤其这些年吧（以前不说了），早期这些年有没有面对公众，或者在公共平台上发言的时候，因为有时候是搂不住，然后说了一些冲动的话，让内部的公关团队感到焦虑，或者经常要劝你，或者拦不住，有时候甚至希望你交出账号密码什么的，这种情况有过吗？
周鸿祎：我好像还好吧，就是还是搂得住的，应该搂得住，还是内心平和了很多。如果内心像我们这种个性的人，就很难搂得住内心，如果对一个事很愤怒，实际上是不吐不快的。我觉得现在我倒没有让他们特别为难吧。
罗永浩：以前有过吗？
周鸿祎：当年有一段时间，我有时候会乱发朋友圈、乱发微博，他们想拦也拦不住。我有一阵儿严重的时候，账户和密码被没收了，我也配合了，因为给公关惹了很多麻烦，我挺惭愧的。但反正也就一个时期，三个月或者六个月。有时候遇到搂不住的事，我又把密码要回来，这种事也有过。不过这对我来说好像不是个大问题，当年也没到那么搂不住的程度。
罗永浩：嗯，想要聊得好，咖啡不能少。感谢合作伙伴瑞幸，把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口。
罗永浩：我想问一下，当时拍卖那个迈巴赫座驾的情况，那个是事先有想法，还是一时兴起想的？
周鸿祎：确实是一时兴起，所以本来没有真正的策划，但效果非常好。很多事都是偶然运气吧。这个过程也很简单，我让司机找了一个二手车商，不是楚会长，当时还不认识他。结果那个车商给我的迈巴赫开出很低的价。我那迈巴赫虽然开了 10 年，但我比较爱惜，觉得还挺新的，我就说那我在网上拍卖总可以吧。起初不是拍卖，后来才变成这样的。
周鸿祎：我原来的期望是，因为咱们小时候穷，一直有种贫困心理，比如二手车折损太大，我受不了。
罗永浩：明白。其实这个车买的时候多少钱？
周鸿祎：好像 400 多万吧，三四百万。
周鸿祎：然后呢，结果这个东西一出去之后，其实我哪知道汽车行业竞争这么激烈，所有国内做新能源车的都闻风而动，过来参与炒作。所以我觉得我唯一做对的一件事，就是反应比较快。这事最开始我没有规划，但意识到流量来了，我马上就改策略了。不能只捧自己投资的车，那样太小家子气了，所以就改成了为整个国内新能源行业、为所有国内品牌提供支持。这样的话大家也有了默契，像小鹏很快就把车送到三明楼下了，他一带头，来了一堆车，就办了一个叫 4798 小车展，这个事就吵起来了。
周鸿祎：其实这个拍卖也弄得乱糟糟的，没什么经验，反正就跟你的感觉一样。我干什么事都比较乐观，咱俩可能都比较像，先组个草台班子，边看边说、边干边调整。然后拍卖又闹了很多笑话，拍到楚非长，虽然现在跟他是好朋友，但他出道拍出 990 万，也是出乎我的意料。
周鸿祎：原来我想着能拍到 100 万，再多买几辆车。一看拍到这个价钱，这钱我也不能要了，所以就做了公益。那中间呢，褚会长确实是冲动了，他手里没有那么多现金，需要筹款时间，这不就很多人怀疑他携款逃走，当时一波三折的。
周鸿祎：还有说什么流拍了什么啊。
周鸿祎：流拍了，对。所以这很多都是意外，说实话真的不是策划出来的，但效果真的特别好。我觉得就是在机缘巧合吧，不过还是有一些工作经验，到时候可以随机应变嘛。
周鸿祎：对，主要我觉得是随机应变。我觉得很多机会你想策划很难，太刻意了。而大家也都不傻，是啊，虽然是无意中的突如其来的，但是你反应要快，要迅速的调整。你比如说像我去那个车展看车，我每个国产的展台都去给一个支持。所以我觉得还是遵循了我后来一个原则，就是后来广交朋友嘛。
### 企业发展、车圈经历、机器人思考与粉丝增长
周鸿祎：因为实话说，虽然我跟其他巨头都交过手，大家都觉得啊这小子像平头哥一样，谁都敢怼。但是大家不知道我的痛苦啊，三大巨头说白了在过去相当长时间里面，对我是能掐就掐，这些年才缓和一些，我做了很多努力，还是要给公司争取一个和平发展。
罗永浩：对啊。
周鸿祎：否则的话巨头都拦你，你公司发展肯定会碰到很多问题。所以我现在就是尽量落实你老人家那句话，你有个公司不就要交个朋友吗？但你说你没有落实吗？我这不也是中年才起这样的想法吗。
周鸿祎：所以我觉得我做对了两件事，一个是快速反应，一个就是三观还是要正，就是为行业呐喊。所以最后就变成了我起了一个头，卖掉了自己的进口车。这个事儿呢还是有影响的，我觉得对很多企业家，特别有钱人带来一个什么影响呢？因为过去大家还是有盲目崇拜，觉得库里南啊，然后劳斯莱斯啊，这名字就不多说了。
周鸿祎：这些车确实好，但是我有一个朋友开了个库里南来，我就嘲笑他，要比智能性、辅助驾驶、数字化能力，这些车真的不值。所以后来这两年下来，现在我身边很多人愿意买国产车，像华为、吉利极氪、比亚迪仰望 U8、北汽的一些车型等。大家现在觉得买国产车不丢人了，开始比较这些车的舒适性、技术先进性、数字化程度、辅助驾驶等方面。很多科技富豪，就是特别买得起豪车的人，也纷纷买国产车。最近听说进口车在中国不断降价，但销量也不断下降，我觉得可能我还是发挥了点作用。当然，因为我没有私心，这是装不出来的，群众的眼睛是雪亮的。
周鸿祎：所以包括去车展，我爬到车身上，这也是个经典案例。哎，有人骂我说老周像个小丑似的，但是效果确实很好。说句实话，这也不是策划，你知道哪个公关公司或者市场部敢策划让老板爬车？但有一点，我不愿意做的事情，别人不可能强迫我做。
周鸿祎：当时是东风，东风出了根据东风猛士改型的一个叫猛士越野车，我很喜欢那个车，你看它外形，很漂亮。然后搭了个梯子到车顶，我这人就欠，因为我练攀岩。
周鸿祎：碰见能攀爬的地方，我总想秀一秀。所以我一看他有个梯子，我噌就爬上去了，就没想到就成了那一年车展上年纪最老的车模。所以都是偶然冲出来的，当时媒体报什么北京车展最老车模。你要做这些东西呢，总会有人看不惯，那你就淡然一笑，过去就过去了。但我觉得这几次做的都挺好的，要是有人想黑，只能从怀疑动机的角度去揣测，但行为本身肯定是非常好的。
周鸿祎：但是这里边车圈有误解，我本来有个误解，我看你们也对我有个误解，以为我要进车圈当一个 opening leader，当一个车圈大 V，其实真没这个想法。因为我后来才知道，车圈的营销费用要远远高于很多行业，比手机行业都高，毕竟一辆车都几十万。车企一年开个展会、做一个车的发布，需要花七八千万，我都觉得心疼，觉得我们投资人的钱都不当钱花。最好能不花钱多办事，事实上后来确实没花钱也办成事了。
周鸿祎：包括我去看车厂的时候，我确实很生气。所以实际上我并没有尽力想挣车的广告费，但最早车圈有很多人对我有这个误解，这个事儿特别可笑。不要说是你，我都不会去搞什么汽车评测这些，我也没搞清楚。但是他们这个圈挺有意思的，我当时看了几个国产电动车特别好，20 年开始就写文章，帮着国产电动车鼓吹，其实也没有什么利益关联。
周鸿祎：甚至后边有利益关联，人家国产车来找我拍广告，我还给外国车拍过广告，但国产车广告我都不敢接。接完了以后，人家会说“你看你之前说谁谁谁车好”，这显然是有商业利益在里边的。为了避嫌，我吹过的很多国产车找我拍广告，我都没敢接。
周鸿祎：但这个过程中，我说这些车好的时候，有很多车评圈的人以为我要去抢他们的饭碗，然后就天天在那阴阳怪气的说我，黑我的就特别多。我公司也没有做大，他们这样的话某种程度上也可以理解。但我没想到你去讲这些车的时候，他们也会以为因为 360 是大公司，不像我们是个小公司，所以竟然以为你要去抢他们饭碗，这还挺离谱的。
周鸿祎：其实当时无意中流量大了之后，我就觉得要广交朋友，因为车厂将来有可能都是我的客户。毕竟我一个人能买几辆啊，而且我推荐车也不一定有权威性，因为我不会开车。后来车圈就主要嘲笑我，说“连个驾照都没有的家伙，怎么能有资格推荐车呢”。我也自嘲说，我只有用屁股来丈量车的舒适度了。我是专业的产品经理出身，其实还是在讲产品，去争论这个也没啥意义。
周鸿祎：反正我确实没有想进军到车圈去当什么大 V，但是我跟很多车厂都交了朋友。这些车厂未来的安全其实比较重要，其实直接对车发起攻击的概率比较低，而且难度比较高，那需要比较高水平，对车的传感器有很多了解，真正将来车厂面临的威胁是什么。
罗永浩：因为今天你买的车，我不知道你开新智新智能网联车吗？
周鸿祎：呃，开，对，它都是联网的对吧。
罗永浩：是，它实际上都有个 OTA 服务器。换句话说，这个车厂的服务器是可以远程控制你的车的。我们知道某某品牌是真能远程把车锁死，远程也能解锁。那如果这个被黑客控制了，勒索车厂，不给钱我就不怎样，那这个就危险比较大，这就跟你们核心业务有关系了。
罗永浩：对，另外呢，我觉得未来这个大模型人工智能肯定是要上车，不光是自动驾驶车里。原来那个智能助手原来也很弱智嘛，属于人工智障，但如果用大模型车就会改善很多。我原来又做了一些纳米搜索之类的，上车这跟你的想法一样。
罗永浩：我交个朋友嘛。交朋友两种方法对吧，一种是我有了流量资源，我帮你，这我们中国人也常见这种思维，那将来你帮我一下。所以我有我的这个固有的业务，可能我想的是一个更大的格局。如果我啥都没有，那我唯一的就是帮车做广告，从车圈拿点营销费，那就变成车圈大 V 了嘛。实际上我也没有瞧不上车圈大 V，我觉得人家做人家的这个生意也很合理，而且他们比我确实更专业。但是我的意思是我们都有自己要做的事儿，这个是顺带或者是有一点关联的。他们认为我要去抢饭碗，这个我就觉得挺奇怪，我也没有瞧不起他们。
罗永浩：所以后来我就跟车圈里比较有名的一个陈震交了个朋友。他比较真性情，他比较喜欢体育运动，我就带他攀岩。然后他说教我赛车也没教，因为还是太忙了。
周鸿祎：而且我那天在驾校报了个名，然后他们师傅带着我开了一下，我自己觉得车感还可以。但是实际上，我跟车长也在聊辅助自动驾驶，或者叫辅助驾驶，不能叫自动驾驶了，这技术进步也很快。特斯拉的 FSD，现在美国有很多朋友都在试用，实际上包括无人驾驶车也在慢慢发展起来，所以学车可能越来越动力不足，没那么重要了。
周鸿祎：然后还有一次传播特别广且很好玩的事，我当时看了好几遍，就是跟机器人打拳击那次，那是什么情况？是帮机器人行业做宣传，还是你们也投了机器人或想做机器人？
周鸿祎：如果我们要投机器人，第一我对机器人很感兴趣，因为机器人是人工智能领域，相当于比做软件机器人，做硬件人形机器人是一个更高境界。咱们天天看美国科幻电影，看到一个人形机器人，就会想起《终结者》，就会对它有无限的期望。但实际上这个行业的发展没有想象的那么快，软件硬件都还有相当的距离。
周鸿祎：我现在跟你的思路不一样，我也在做一个访谈节目叫“红衣客厅”，但我不像你去找有名的人，因为有名的人也不需要我了。大家聊的话，我需要找年轻的、没有成名但做科技类人工智能软硬件的创业者企业跟他们去交流，我们后边计划也有很多采访。
罗永浩：那个没关系。
周鸿祎：不矛盾，咱俩聊的方法不一样，我的意思我先把动静弄大一些。
周鸿祎：然后找他们，就能给那些创业公司还提供一些帮助。
罗永浩：什么，对对对，想法一样。
周鸿祎：但是咱俩不竞争，那咱俩聊的风格不一样，我聊不了你这么多，聊不了这么细致，我更多的都是从产品技术角度去聊。毕竟咱俩的背景不一样，所以我是相当于帮行业做一个传播，反正我觉得传播效果不错。呃，因为还有一个原因，是因为我给他们提了个建议，他们做不到。
周鸿祎：有个电影你看过叫《铁甲钢拳》，我前两天看的，英文名字叫 Real Steel，讲的是一个小男孩控制一个机器人，搞机器人格斗大赛。但它不是遥控，是用动作捕捉，相当于我做各种动作，踢腿等动作同步到机器人上。我就一直希望国内能搞这样的比赛。
周鸿祎：实际上理论上按照阿西莫夫定律，机器人永远不能伤害人，所以就不该设计这种比赛，事后想想有点后怕，就不该涉及机器人和人格斗。然后还有人嫌我下手太黑。但是你知道机器人不可能打赢人，如果机器人要把人打赢了，那这个对金融行业就不是一个好消息，对吧？你就不应该伤害人，像人跟机器人打，我自己感觉占不到啥便宜，一脚踢上去，踢到一个铁疙瘩身上。
周鸿祎：但是机器人未来有几个可能应用落地的方向，其中一个是做那种住在边远地区的，在家里既能做仆人，又能做保安。但如果要做保安的话，他不也得有一些格斗能力吗？我觉得机器人做保安可能是一个伪命题。为什么呢？还是阿西莫夫当年提出的三定律，这就是为了防止 AI 这东西，如果技术突破了……
周鸿祎：他能力本来智能就比人强，又有一个铁疙瘩身体。我们打 3 分钟、5 分钟就气喘吁吁，但电池只要续航超过一个小时，你是干不过他的。所以还是不能赋予它太多的能力，万一像美国某个事件，它哪天失控了、出现幻觉了怎么办？就像美国有个电影叫《机械警察》，里面的警察突然发生失误，他可以开枪，就把董事会的董事长给打死了。所以我认为机器人还是应该做和平的工作，那你说军用机器人另当别论，但军用机器人还远着呢。因为机器人最要命的是续航问题，另外从真正的效率上来说，无人机的效率要比机器人性价比高太多了。无人机便宜，而且对坦克、重大的军事装备用攻顶的方式更容易。机器人我觉得成本又高，到时候在战场上谁伺候谁还不一定呢。
周鸿祎：但我以前还挺希望机器人有类似保安那种功能，因为没生孩子，我就会想我老了到山里村里那样住着，然后就会觉得保安是个问题，但我也不想雇保安在家里待着。那你这个想法肯定不合适了，就最好老两口在家待着，然后买几个机器人，又能当用人，又能当保安，又能打扫卫生、打扫院子什么的。但我觉得这很难实现。
周鸿祎：就是说包括做战斗机器人，都会有一个伦理的问题。你去思考这个问题，机器人工智能是没有意识的，但智能体会有目标就会有使命，有使命之后就开始会有一种价值函数。
周鸿祎：就我为了达到我的目标，我要选择尽可能的手段。那机器人上战场总不能一上去就被干掉吧，那它总要有一个保护自己为优先目标，这样就越弄越危险。那它就有了这样一个价值函数，哪天你看着它不顺眼，说“我准备拔掉你的电”，那它的防卫机制会不会起作用？这时候它就会产生意识。另外，它会有捕捉小偷的技能，你说它这一拳打过去是重还是轻呢？人有时候还会失手，会把别人打伤、打死。理论上，所以机器人保安这个想法只能存在于你的梦想之中。我认为就算有机器人能达到智能程度，也不可能去从事这个行业。
罗永浩：对这个角度我之前没有想过。
周鸿祎：那个现在经营到现在，我这次为了这个访谈，我查了一下，发现全网的所有平台加起来差不多有四五千万粉丝了吧。
罗永浩：没有那么多。
周鸿祎：4000 多万是凑起来的，但这不是一个简单的加法。我知道有重叠情况，比如说大家在不同平台可能是同一个人。我自己认为粉丝就作为一个参考数，现在各个平台都很狡猾，它们是为了不断地“鞭策”你，并不是你有了粉丝就高枕无忧了，每天流量就很丰厚。比如说我关注你了，但是看内容的时候，它是靠推荐，并不只看关注。所以如果系统不推荐你，你一样都得不到流量，所以这个东西就做一个参考而已，别把它当个包袱。但我的意思是，我印象里好像你那个抖音的账号经营的时间并不是很长。
罗永浩：但这次看了一下，也有 1000 多万，也两年了。所以两年涨了 1000 万粉丝差不多。中间有没有什么节点性的事件，或单个的某某几个视频，然后使得涨粉特别特别快，有印象吗？
周鸿祎：这些其实转折点是那年冯仑搞的那个风马牛晚会，你注意到那个没有？结果呢，我跟王石，冯仑还请了一个小朋友。冯仑高啊，对对，叫陈潜。然后陈潜这个小朋友呢，好像也是做商业人物专访的。然后呢，他当时有个不太合适的想法，想把我们这些老人家给当场干掉，之后这个屠龙少年就能够上位。我也没生气，也没欺负年轻人，我也没当回事，对分寸把握得还可以。但是我觉得我的口才比你要差，但损人的能力还可以，就骂人不带脏字儿还好吧，我觉得已经很克制了，那个视频我看过，已经很克制了，然后分寸我觉得处理得很好。结果呢，没想到也涨了一些粉丝。后来我研究了一下，他当时有 1000 万粉丝，还有 600 万粉丝，我看了他有这么多粉丝，我觉得我是不是应该有点机会。
周鸿祎：后来第二次呢，是俞敏洪带我们亚布力那些企业家到东方甄选去参观，董宇辉出来讲了讲。我一看于老师转型也很成功啊，但我跟他很熟，确实新东方的人口才都很好，所以我就觉得说这事……
周鸿祎：我也能学着做一下，所以那一段可能涨了点粉丝。第二个就是卖车了，后来讲 deep sick AI，也就是讲 AI 涨了一些粉丝。实话说后来我找到一个规律，但是如今抖音已经把这个漏洞堵住了，这个规律就是搞抽奖活动来涨粉丝。
罗永浩：后来有个演员搞抽车，好像涨了 2000 万粉丝，是谁呀？
周鸿祎：是黄子韬。
罗永浩：对对对。
周鸿祎：后来我看到黄子韬这样做有效果，我也准备搞抽车，送 100 辆车，但是抖音不让我在上面搞，所以后来就在纳米上搞，涨了一些粉丝。不过在纳米上搞，粉丝要引到各个社交平台，虽然各个平台都能涨粉，但涨得最多的还是抖音。其实涨粉也没啥规律，不过做多了，经验足了以后，遇到这种事情随机应变的感觉就会好很多。
周鸿祎：我自己觉得涨粉有两个要点，第一，新还是最重要的，要不断创新出一些新的内容，抖音过一段时间肯定会有一些推手的作用。第二，别把粉丝当一个负担，最早我也有粉丝焦虑，但是做到现在，我觉得其实最后关键是能不能把货卖出去，普通人的话，如果货卖不出去，所有的粉丝都没有用。现在我就拿这些粉丝为我的 AI 业务做宣传就行了。人生可以有很多选择，咖啡我劝你就别选了，喝瑞幸就对了。
罗永浩：感谢瑞幸咖啡支持，好，那我们聊 AI 了哈。其实这波 AI 革命标志性的事件就是 GPT3.5，差不多是在 22 年年底的时候出来的。当时这个突然引爆开的时候，你还记得当时是什么样的感受和想法吗？有没有感到一些特别震惊，或者是试用的过程中感到震惊或毛骨悚然，有没有印象特别深刻的？
周鸿祎：记得两点。第一个是它完全颠覆了我们原来做自然语言处理的经验。在那之前，像Siri、各个智能音箱，包括儿童手表里的对话，都是“人工智障”，实际上对语言不能理解。而3.5呢，就让你感觉像面对一个真人。其实这里边我跟很多人不一样，很多人看一个新生事物，大部分人看缺点，挑它不完美的地方，但我们是看它的潜力，就觉得这玩意不可限量。
周鸿祎：第二个呢，是感觉确实跟OpenAI有差距。为什么呢？OpenAI用了这套做法，Transformer的前身模型叫BERT，实际上是由BERT发展成了Transformer。BERT我们早就都在用了，但是很惭愧，包括国内的大公司，没有一家想到把人类所有的知识都训到大模型里去，看看会发生什么效应。我们拿BERT做搜索结果的推荐、广告的优化、内容点击率的提升等。所以还是人家格局高。
周鸿祎：但第三个就是马上反应过来，马上组建一个队伍，要了解大模型怎么训的，要能训出自己的基座大模型、基础大模型。所以整个过程是一开始试用了一下，就受了冲击，然后就开始不停的学和尝试去做一些东西。这点稍微自夸一点。
周鸿祎：我觉得我的敏感度还可以，就是看到这个东西，你对它就会有一个基本的判断，说这玩意是一个噪音，还是一个真正的信号。我觉得人工智能在历史上犯过多次错误，每次都宣布获得重大突破，说解决了人工智能，但最后又证明达不到。曾经有人讲了个笑话，说搞人工智能的就像一群猴子上月亮，每次找一棵更高的树爬到树顶，都宣布比原来更高了，离月亮更近了，但永远达到不了月亮。但这次我觉得确实不一样。
周鸿祎：因为我们做搜索引擎，也做网络安全，其实是全球最大的原来网络安全大数据分析的公司，也用了很多AI的能力，还是有些技术积累的，虽然没有大厂那么雄厚，但跟安全同行比，还是有互联网文化和技术底蕴的积累。所以我们很快就拿Transformer开源的搭出一个原型。
周鸿祎：这里面有个很重要的概念，尽管很多人去挑刺儿，包括Facebook的杨立昆、李菲菲说要做世界模型，我都觉得他们弄错了一个问题，就是语言是最重要的。因为人类拿语言来做这么几件事，一是交流，二是做知识的传承，三是做逻辑的推理，还可以来描述这个世界，想通过语言基本上就能了解这个世界模型了。所以原来人工智能之所以不能取得进展，就是因为没有了解语言这把金钥匙。
周鸿祎：对人类的知识、世界能力、推理能力有了解了，就一通百通。所以最近你看那个Google新出了一个叫Gemini的产品，我问你用了没有？它很惊艳，就是说它对图形的理解超越了视觉，还加了很多知识的融会贯通。所以语言一旦突破，你看音乐模型、视频模型、图形模型、视觉模型都获得很大的进展。所以当时我就坚信这东西是正确的方向，所以就赶快跟进。实际上大概前面有一年吧，我一直在做一个科普，依然有很多人，像杨立昆（过段时间也是图灵奖得主）就出来喷一下Transformer，不停的泼冷水。苹果公司最近还不断的写论文，证明这东西是假弱智。可是你自己去用一下，用的时候就有毛骨悚然的感觉。
周鸿祎：因为我们做NLP（自然语言处理）的人，就知道我们原来的思维范式都是模板、程序判断逻辑，但你怎么问大模型，大模型都能给你对答如流。你要说它不懂思维，我觉得这是自己骗自己。有人说它是猴子随机打打字机能打出各种，说它就是学的知识多了给你随机拼东西，这些话其实都是不懂的人在瞎扯。
周鸿祎：但是是这样，从Hinton的前身来说，他是个生物学家。像现在你越做大模型，包括现在随着医学的进展，它跟人脑的模型非常类似。所以这些年我去说服很多人，很多人老是认为它是个算法，既然是人编的。
周鸿祎：但实际上它是一种机制，人的大脑并没有一个特殊的计算部件，大脑里并没有一个特殊的核，它就是由很普通的神经元组成了一张网络。当这个神经元足够多，网络足够密之后，它就变成了一个能处理任何通用问题的智能装备。实际上大模型就是这样，除了算力比人强、能耗比人高，其他我觉得都很像。所以我反复纠正两个观点，很多人老以为大脑像磁盘一样，其实大脑不是磁盘，磁盘读写不费算力，只是把东西存进去和读出来，而知识进到大脑是经过了一个学习的过程。
周鸿祎：很多人说有了人工智能，小孩就不用学习了，这错了。小孩不学习，大脑里没有网络，那就跟一个傻子似的。
周鸿祎：你上过大学吗？
罗永浩：没有，高二辍学。
周鸿祎：那你学过中学数学，中学物理学过对吧？我辍学的时候物理还是课代表。你今天干事业需要中学数学发挥作用吗？
罗永浩：不需要吧。
周鸿祎：我觉得小学数学就够了，对吧？
罗永浩：差不多。
周鸿祎：那中学学的东西有什么用呢？很多人说没用，我说错了。你学中学数学、物理、化学的时候，它对你的大脑进行了重新的塑造，使得你大脑形成了一种网络，可能在解决其他问题的时候是有效果的，只是你自己没有意识到。就跟今天人们往大模型里灌很多知识的时候类似。反正大脑跟内存不一样，跟硬盘不一样，跟数据库也不一样。
周鸿祎：所以有人老觉得说做个脑机接口，把罗永浩脑子里东西传到U盘上，再插到我脑子里。
周鸿祎：我就这想想都不现实，脑机接口是解决不了把你大脑整个网络的那个结构都学习训练的。还有一个呢，就是比如说当我想起罗永浩，我就会眼前浮起来你的形象。那估计大家会觉得是不是有个图像存在我大脑里，其实没有，这是生成的，这跟大模型一样。就我有很多单元传了你的很多这种权重之后，每当你想起罗永浩的时候，你脑袋就会出现你的声音、图像，甚至视频，像我做梦梦到你一样，那这都是大脑临时生成的，所以跟大模型完全一样。所以很早我就意识到这是一个正确的方向。
周鸿祎：其实图灵试验也能说明这点，为啥图灵试验就用说话来做验证，只要说话，我分不出来这到底是人类还是机器人，那这机器人就成功地骗过我了，就证明它是真智能。
周鸿祎：但杨立昆一直觉得，人在成长和人脑受训练的过程里，像视觉啊、物理接触啊这些东西比重上远大于语言，以至于他对纯语言模型这件事就是偏悲观。这个事儿怎么看？
周鸿祎：我觉得这是一个过程，语言是基础。有个著名的盲人叫海伦·凯勒，说“假如给我三天光明”，她是典型的从小就瞎掉了，那么她依然学会了对这个世界的认知。很多盲人看不见东西，但是他们可以通过语言的能力建立一部分对世界的了解。我想起来了，我小时候都学过海伦·凯勒，她那个老师一直让她摸那个水，她好像是又聋又瞎，我记得她又聋又瞎还学会说话了。所以老师拿着她的手不停的给她划“water”那个水，然后同时又让她去摸水，就这样不断的重复、不断重塑。
罗永浩：嗯，那这两年连研究带实践走下来，感觉这个AI的进化哪方面比当初想的要快，哪方面比当初想的要慢，这些总结过吗？
周鸿祎：其实相当于让一个又聋又瞎的人在脑子里体会这两个，然后把它关联起来，她那个老师很神奇。现在看跟这个人工智能序列啊。
周鸿祎：对对对，现在你想文生图，图生视频，过去还画了六指对吧，画人画很多东西不对，现在越来越对了对吧。那你能说它要不了解世界的物理规律，它可能总结不出来规律。但是它知道水落了桌上会形成水珠，这个你出了汗之后衣服会贴身，这种对事件的描述，它如果不知道，它怎么能画得出来呢？所以这是最基础的一部分，所以需要语言智能。
周鸿祎：语言智能的第二步呢，我认为叫物理智能，或者就是说我开始接触世界，它是在语言智能的基础之上。第三个可能还有一个空间智能，就我能够对空间做判断，我从那走过去，我觉得它是有一个循序渐进的过程，不是一个相互否定的关系。但如果说没有语言做基础，上来就直接做是什么物世界模型，讲得很好，做不出来啊。
周鸿祎：而且当文生图这些年并不是一个唯一模式，大家都说它就像当年网络似的，你知道网络里面以太网当年并不是最优解，但它非常实用，经过不断的发展，到现在已经变成千兆、万兆，甚至比万兆更强的这种通信网络，而原来很多比它好像优秀、设计的网络方案也都消失了。所以我是觉得包括现在在大模型的基础之上，视觉模型起步也很快，所以它是有循序渐进的过程。
周鸿祎：嗯，我自己觉得进步已经是相当快了。
周鸿祎：对，嗯。
罗永浩：（假设此处罗永浩有引导性提问，因未给出所以省略）
周鸿祎：只是唯一呢就是AGI这东西没有大家想象的快，因为AGI我自己觉得它取决于怎么定义。如果是一个啥都会的人工智能，我对此十分怀疑。我觉得如果人类真造出这样一个AGI，相当于给自己造了一个上帝出来，那是不是事事都要听它的，它就成了宇宙里人间绝对的神了，所以这种定义下的AGI就要被淘汰了，不然人类还是会被控制。
周鸿祎：那么第二个呢，我自己最近在做这个智能体。我觉得大模型的进步可能最近遇到了一些情况，没有大家想象的那么快。我觉得这有点像人的大脑，大模型只是像大脑，而大脑的进化不可能特别快。比如说智人的大脑，春秋战国时候人的大脑和我们现代人的大脑，硬件也就是模型结构是差不多的，容量也是差不多的。当然是因为训练的东西不一样，古代人训练的知识比我们少很多，所以大脑能力是有差异的。但人类今天变成这么牛的一个文明的物种，不完全是靠大脑的进化，而是靠大脑的训练。如果你只依赖大脑，其实它靠什么呢？我自己总结了，第一个我认为是靠知识的传承，所以现在大家为什么要做知识库；第二个呢是靠这种推理和强大的分解以及慢思考能力。现在模型也补上了这方面能力，主要是现在模型过去没有推理，没有推理模型，之前这个大模型实际上可能是个泡沫，因为它光是一个知识型模型，就是什么知识都知道，但是它不能。但人真正的智力呢是解决复杂任务的时候，比如说如何把罗永浩装到冰箱里，推理过程对比推理分三步。
罗永浩：无相关内容。
周鸿祎：如果装不进去，我觉得分尸对吧。分尸没有刀，我觉得买锯子。就是人类是一个不断的反思和推理的过程，所以这个问题也解决了。
周鸿祎：第三个，很多人忽视的是什么呢？我觉得是工具。今天人也没有进化出翅膀，大脑也没有进化出会飞的咒语，但人能造出飞机，人能造出汽车。所以大模型会用工具就变成智能体。智能体，很多人把它太低估了，其实它是人工智能一个必然的进化阶段。所以今年光有大模型没啥用，光这个聊天机器人作用很小了。
周鸿祎：还有一个很重要的，这是很多人忽略的。我看过一些书啊，就是智人战胜了尼安德特人，智人是最懂得合作的。你别看智人还老互相残杀，他很快也成了部落，成了城邦人。中国现在人类有了社会，有了宗教，其实包括有了公司。另外我个人认为艺人公司是个伪命题了，那个体户永远都会有，但人类的价值是在于合作。因为合作是因为人类的专业化的技能的存在，所以呢做单智能体是进化的，但单智能体是不够的，一定要变成多智能体协同工作，进行协同工作。今天人类通过协同工作，能创造比单个个体要强大得多的价值。所以今天人类等于是不完全靠大脑无限的一个单向进步发展到今天。
周鸿祎：所以大模型进化到智能体，智能体的发展，我觉得会非常的快速。但即使这样，我也认为不存在一个通用的智能体，不存在一个通用的强大的什么都懂的人工智能，觉得这个事儿永远不会发生。
周鸿祎：还是短期可预见的未来不会发生，短期内可预见的真的不能发生，因为最后可能通用人工智能可能会以这个出现，就像今天你说地球上出来一个人是谁，我先知，万能的神是上帝，这是可能还是不可能。
周鸿祎：人类都能很好地协作，知识得以传承，然后能充分发挥资源，那有可能人类作为一个整体，比如以后再遇见外星人入侵地球的时候，可能人类能爆发出巨大的力量，这个力量是巨大的。
周鸿祎：我自己的感受是，很多东西确实没有想象的快，但也有很多快到让我都有点害怕。像我以前每周会定期看几个信息比较全的AI博客，现在已经不看那么全了，然后就发现每周AI进化的那些大事很多都看不过来，就是因为太多人在不断做出新的东西，所以单是了解这件事需要的时间都已经不够了，更不要说深入研究每一个，这算我说的度日如年吗？
周鸿祎：这是因为人工智能在发明神经网络深度学习模式之前，前50年的道路是错的。人类原来老想通过把人类的知识总结出来之后，通过一种方式灌给机器，后来发现不如搞一种比较通用的、像大脑的结构，可能刚开始智商为零，通过样本的不断学习，它自己能产生举一反三，我们黑化叫泛化，说白了就是举一反三。这种模式呢看起来笨一些，所以阿尔法狗后来变成叫阿尔法元，就自己跟自己下棋，学会了人类都无法理解的招数。特斯拉的自动驾驶最早也是做规则，我跟小朋友，你可能跟小朋友也聊过做规则。
罗永浩：写个几十万条规则。
周鸿祎：说一个罗永浩过马路，那每天我弄三个人戴上罗永浩的面具过马路，他就傻了，因为没有处理过这个规则。那现在就把老司机的驾驶经验让他去学习，结果他学会了一个网络。就像你开车，你会开车吧？
罗永浩：会。
周鸿祎：你比如一边叼着烟，看熟了，一边打着手机，一边跟旁边的女孩说着话。一般就是前面有个人，你就灵活了，一打方向盘就绕过去了。这个网络自己在处理这个反应，突然问你大脑，你刚刚怎么处理的，你都没有意识到，对吧？所以现在走对了路之后呢，我感觉现在像寒武纪大爆炸，就是各种有了生物进化，比如有的公司技术在往错的方向走，但没关系，有的要往正确的方向走。通过这种生物的充分的多样性，才换来了最后可能胜出的就一两个，但是整个过程其实都是有意义的。
罗永浩：对，嗯，我也感到害怕呢。
周鸿祎：但是我觉得人类没有选择了，因为现在国与国的竞争，人工智能，你如果光是管制不发展，那可能将来你的国家就落后嘛，就跟原子弹是一样的。公司跟公司在竞争，行业跟行业在竞争，所以人类可能这就是人类的宿命。但是我自己做智能体有几个收获，很好玩，跟你分享一下。第一个，我觉得大模型可能想奴役人类是不可能的，它就像一个缸中大脑，能推理、能说会道，但没有手跟脚。智能体把它那加上手跟脚，能用工具之后呢，智能体就能够利用大脑的规划能力。
周鸿祎：能够完成复杂任务，所以，也就是说智能体让人工智能第一次有了一种类似意志的东西。但是注意，意志和意识是两回事。有人老说人工智能没有意识，大脑能不能产生意识，我也不知道。就是大模型啊，因为人类怎么产生的意识也不知道，你也捕捉不到这个。之所以我是罗永浩还是我是周鸿祎，这个感觉是很微妙的。
## 智能体的发展、能力及挑战
周鸿祎：但是呢，有了智能体之后，它就有了目标，我们会人为地赋予它一个目标，你或者是个战斗智能体，或者是一个系统运维智能体，或者是一个博客配音智能体，那你就有你的目标。有了目标之后就有价值观了，因为我所有的使命都是为了达到这个目标，不达目的不罢休，这样的话就有可能会产生意志。
一旦这个意志和人类发生冲突的时候，它就有可能会做出不低于人类的行为。有一个科幻小说，有个人工智能的目标是造拖鞋，这目标看着人畜无害，它把地球上所有的资源都用完了之后，就认为它跟人类出现了分歧，因为人类跟它有资源占用，它为了造拖鞋，就把人给毁了。
所以就是说人工智能可能没有意识，但是可能会有意志，不过意识也有可能有，大家猜也有可能足够复杂就会自然涌现，这也不知道，毕竟它的物理机构不一样。但是反过来我自己也可以否定这句话，比如说飞机会飞，鸟会飞，谁说飞机一定要扇着翅膀。
周鸿祎：像扑翼机那么扑起来，只要都能达到飞，你又何必在乎它的方式呢，对吧？我们不一定要计算机有血有肉、有意识才叫它才能被看成智能生物，像它今年已经被看成智能生物了。我第二个观点，我从来没有对外分享过，就是今天大模型的能力，远远没有被人挖掘出来。大模型不等于一个大脑，大模型相当于是 10 亿个大脑或者 1 亿个大脑，因为它读的书、看过的视频、看过的东西比你我要多多少倍，你同意吗？
罗永浩：对，但是呢今年这些东西藏在大模型里，它是一个精神分裂的，它就是一个知识的存储。
周鸿祎：它又读了市场经济的书，哲学可能很多矛盾的哲学家的理论它都读了，所以你现在指望一个大模型，它只能见人说人话，见鬼说鬼话。但是当我们用一个智能体通过提示词的标定，把大模型的能力输出到智能体系里边之后，把我们需要的能力输出到那里，那你就发现一个很有意思的现象，你不能给智能体赋予两个不同的专业角色，也就是说，你让大模型同时扮演一个通用的专家的时候，它的能力是低下的，但如果你让它就扮演某一个领域的专家越窄，那这个智能体的能力我认为超强。所以今天我们在做智能体的过程中呢，我深刻地感觉到，智能体可以把大模型的专业能力给提炼出来。
周鸿祎：那第二个，就前面讲的人的很多能力，比如今天你的能力强，是有电脑、有浏览器，还有实在不行，你可以请老周帮你编个软件，如果今天人们这些东西都没有，人的能力是马上就下降得很厉害。
周鸿祎：那么今天智能体将来肯定通过机器人能开车，能开车床，通过 API 能操作你内部的网络服务器。今天智能体能用浏览器，能用你电脑上所有的软件。而且最可怕的是，过去我对机器编程有一个误解，以为你可能也有个误解，以为只有程序员才用 AI 编程。错了以后，你不是程序员，你的智能体也要有编程技能。为啥呢？当老罗给我了工具，我都完不成我的任务的时候，它会自己编一个，哪怕是一次性的软件，也就是编一个工具。既然说机器人黑客很可怕，我可以现编一些工具。就当这些能力都具备之后，智能体的能力是不是就超过了人类？
周鸿祎：再加上我前面说的，当你有多个专业智能体，如果你又能创造一种很好的协作机制，让智能体协作起来的时候，那这个力量要远远超过大部分人类表现出来的能力。所以我觉得今天大模型能力已经超过人了，但是现在是全知阶段，就差通过那些变成全能阶段。
周鸿祎：咱们以前说神诶。
罗永浩：你说的非常对，它现在是全知，现在已经全知，就差一个全能全对，就是走在这条路上。
周鸿祎：所以呢，可能我们今天看大模型人畜无害，但将来做出的智能体可能是另一回事。那我现在的智能体还是软件，是虚拟空间的智能体。实际上，关于机器人，机器人的成功不在于看那个机器的手指、机器关节，这只是外部硬件，其灵魂和大脑一定是一堆软件智能体，但它一旦变成硬件智能体，它就有了对这个空间的计算能力。
周鸿祎：有了对这个物理世界的感知和探测能力，还有影响能力，那它可以操作执行一些事情。实际上今天人工智能已经能影响人了，因为今天它造文章的能力、生成虚假新闻的能力，生成虚假视频的能力已经超过任何一个人类了。所以我觉得智能体很有可能是机器在人工智能进化过程中的一个必然阶段，在这个阶段它的能力绝对会超过人。所以未来智能体呢，不能把它看成软件。
周鸿祎：我再给你说几个有意思的东西，可能会回答你的一些问题。它非常像人，第一点它专业化，第二个智能体会出错，但这个出错既不是幻觉，也不是训练的问题，是它像人一样会倦怠。就一个智能体，你给它指令太多，让它干太多的活，它做到一定时候，会拒绝执行指令，或者开始乱执行指令，会敷衍。所以为啥就要换一个智能体上，因为每个智能体都会有注意力失效的时候，就越来越像你跟你的一个员工谈话。你让一个实习生干 50 件事，你布置到第 48 件的时候，他第一件事已经忘了，他的注意力就这么多，即使他记到本子上，走着走着他就会乱。所以还是说要多智能体。
周鸿祎：而多智能体之间呢，现在国外有公司做了多智能体协议，那协议很扯淡。我这样说，肯定有些技术员会骂我，他们是把智能体当成软件模块。实际上智能体跟智能体的协作，我们经过了很多挑战，终于把这条路探索出来了，它不是软件模块相互 API 调用。
周鸿祎：它是你可以想象成就是多个人的协作，他们要对齐。比如你弄了一个十人的团队，是不是要开会，为什么要有总监，要副总裁要有管理，就是你要把大家的价值观对齐了，大目标要对齐了，然后每个人还要分解工作。光是分解工作，如果他对这个事的全貌没有一个了解，他也会出问题。所以最后你就发现说做智能体协作有点像，完全像给真人设计一个工作流程、工作链条和企业文化。所以越做我就越觉一方面又觉得很兴奋，觉得我们智能体取得很大的成就，就我们起了一个叫集体蜂群的概念，但另外一方面从内心来说，又觉得这玩意儿好像在造人，越做越像在再造一个智能生物，对，在做一个智能生物。所以我拿视频给你举个例子吧，其实我这个智能体并不是只能做视频，我们拿视频做一个例子啊，是因为视频是一个比较耗时费力，需要多方面能力配合的事。大家光以为视频要有人拍、有人剪，其实不是这样，像你做的视频，你得有人做规划，视频是有一个骨架的，有人先写剧本、人物小传，然后呢完又要写分镜头。好的视频，咱们自己人工拍的视频很多都是一镜到底，没有什么镜头的变换，好的视频每三秒视频就切换一次，这是最难的，包括这里面的台词设计，还有一个叫镜头感。比如说如果咱俩就老是这张脸，这个东西就没人看，实际上镜头一会越过我的肩，是给你脸来一个特写，一会可能从你那又镜头转半圈，反正镜头变换也是个技巧。
罗永浩：包括配音、音乐，还有最后的剪辑，就剪得拖拉不拖拉，所以很难做一个啥都懂的智能体。你们这个产品其实试图实现的，就是让没有技术基础的人把需求说出来，它就全部接管和执行出来了，对吧？
周鸿祎：嗯，其实不完全是这样。第一个想法是想验证多智能体的能力，就是能够把很多素材综合成一个完整的视频成品直接出来。
罗永浩：对专业创作者来讲，这样一部成片可能不太令人满意吧？
周鸿祎：实际上它可以拿来做一些原型实验，另外你可以给它更多指令，它能做到更符合你的要求。第三个就是可以让 AI 做一个框架，把人工的视频塞进去剪在里边。
罗永浩：对普通没有视频创作能力的用户来说呢？
周鸿祎：他们写几句简单的要求就能自动生成一个完整的视频，虽然可能达不到专业视频的要求，但在抖音等平台上给人用是足够了。还有刚才操作流程里，每一段都可以停下来修改。生成过程中会给修改机会，生成以后，我们有专门的分镜编辑器，可以重新批视频，哪一段不满意可以重新生成那个时间段的内容。所以整个流程都考虑到了。
罗永浩：目前像可林、VU3 这些大模型呢？
周鸿祎：它们做的大模型一次能生产一个五秒到 15 秒的素材，生产出来的可以很漂亮，但做不出一个成片。目前全世界做成片最长的，我看也就 30 秒。
罗永浩：由于没有历史上下文，无法判断是否有罗永浩发言。
周鸿祎：差不多，嗯。所以我们的目标是能不能做一个 30 分钟的电视片，当然这是第一目标，这就需要多智能体协作。单智能体我们试验过，大概由于倦怠的问题，做 90 秒就走不下去了。所以我们现在通过大概几十个智能体的协作，能够基本上做出 15 分钟，而且不一刀不剪，最后成功做出了一个成片。
周鸿祎：做智能体协作还有一个挑战，就是一个智能体哪怕出错率只有 1%，但多个智能体成功率叠加起来是相乘的关系。比如 0.99 的十次方，约等于成功率就只有 10%了，所以这里边有很多挑战。
周鸿祎：当然了，我的目的是为了证明这个智能体的能力。至于做出来的视频是否可用，那要看具体情况。如果要录高清的内容，智能体的内容显然还弱一些；但如果是一个从来没剪过片子、不会写分镜头脚本、不会做剧本规划的小白用户，提出做一个比如贵州旅游的 5 分钟视频的要求，那这个智能体基本上能够一键成片，还是可以用的。当然，这样的智能体还有很多值得完善的地方。今天就不做广告了。
周鸿祎：回过头来我讲这个例子，为什么要讲这个概念呢？我发现玩的人有两种玩法，一种我管它叫 AI native 玩法，一种叫非 native 玩法。比如说很多做传统视频出身的人，还是会把 AI 当成辅助工具，让它给做一段素材，最后自己还是用剪映、专业的 PR 剪辑工具，把素材剪到自己的成品里，自己当导演、做主宰，就是这种用法。
周鸿祎：我这不符合未来智能体的发展，其实确实 AI 就是个应用，是个软件，是个工具，只不过更聪明点。像我这种不会剪辑、不会写脚本的人，会给智能体一个目标，说我要做一个什么视频，大概内容是什么，然后教它放手去编框架、分镜。我发现它的能力要超出 99%的非专业的人，而且很多时候咱们人类所引以自豪的所谓的想象力和创造力，它都具备。让它去做，它给做了个带货视频，但被我要求删掉了，我说不能够做假的这种。我们就拿国外企业家马斯克做了一些调侃。
周鸿祎：我觉得它目前离做影视还有很大的距离，比如说里面还是会有些幻觉，会出错，会有不一致。就像一年前它画个人可能画六指、七指，做个吃面条的视频，面条吃半天还一点都不见减少。但从这个进度来说，我认为一年之后有可能很多短剧、很多电视剧的片段，可能用智能体就都能做了，完整的一个段落也没问题。我终极的目标是用它生成完整的片子。
周鸿祎：这里面我对智能体一直有一个理念，虽然它能自动做，但还有一个关键叫人在回路，人在回路很重要，不能让它变成一个黑盒子。大冒星星就已经很像一个黑盒子了，而 deep seek 就很聪明，它把它的 thinking 过程显示出来了。受它这个启发，我做智能体就要求把大模型每一步的思考推理，还有智能体在干什么都展现出来。
周鸿祎：每一步都显得非常的冗长，因为它每一步的思考都要给人类透明可追溯。第二个呢，很多时候它要停下来，等待人类的批准才能往前走，而且人类可以加很多干预。要不然的话，智能体按这个进化速度，我觉得将来有可能出现控制人类的 AI，肯定是一些智能体了，一定会发生。先说刚才您那个产品是一步一步往下推理走的，如果到了某一步往后出了错，我们可以追溯到那一步，然后在那儿再修改，再往下走吗？
罗永浩：可以，是做了这样的处理的。
周鸿祎：对，我们是这样。本来是希望在中间进行人机交互，在这个过程中，比如说它做完了分镜头，你可以改，做完了人物的剧定妆照你也可以改，但后来发现大家不是这么工作的。因为在这个时候你会觉得差不多挺满意，往往是最后整个成片出来之后，你再看的时候就会不满意，有没有这个感觉？
罗永浩：对，经常会发生。连起来以后跟原来想象的不一样。
周鸿祎：对，有的时候做产品也是，做每个界面要素的时候，我也都参加讨论，觉得都挺好，等到组合起来用的时候，就觉得怎么这么别扭，玩不转。所以我们又做了一个智能编辑器。做完之后，我的视频是结构化的，传统视频是一帧一帧的，是非结构化的，所以叫非线性编辑器嘛，像 Adobe 的 Premiere 就是这样的，就这样就很难做好了，就只能剪辑。
周鸿祎：很难修改，但是我们用 AI 生成了之后是一个结构化的，是以分镜为基本元素，所以一次就修改一个分镜。你可以把不满意的分镜拿出来，重新批掉那部分，修改完了前后仍然是可以连起来的，最后整个把口型和配音再顺一遍就可以了。所以并不是说我们只能做视频了，我们也可以拿它做 PPT、做网站、做深度研究报告。
周鸿祎：但是又发现有两个问题，第一，很多需求的频度都比较低，不像视频，今天大家人人都要做视频，公司要做视频，企业家也要做视频。第二，检验标准很难一致，文无第一，武无第二，你说写了个万字报告，我请你看效果怎么样，你可能都懒得看，只能说“哎，不错不错”，“你看写了 1 万字”。但视频谁一看好跟坏，谁都能判断出来。
周鸿祎：所以我们就选视频来证明，实际上是为了证明我们的智能体蜂群已经超越了，就是说它的能力来源于大模型，但它把大模型的能力经过组合配合之后，起到了一个 1+1 大于二的效果。所以最终的目标是想让这些产品给普通人上手，就能做出一个半傻瓜化或完全傻瓜化的生成的这么一个东西，现在基本上能达到目标。
周鸿祎：因为是这样，像你的这种播客视频要讲究的是以拍为主，就不可能弄很多空镜，但你空镜可以用 AI 来做，不过还是以人为主。但是呢，像抖音上面很多视频，我自己感觉就是情绪很重要，钩子很重要。
周鸿祎：文案很重要，实际上没有人今天会认真地去看每一帧内容，他不像你会挑剔。你看，今天我来到你这儿，你是对细节非常挑剔的。大部分人可能跟你的用户群有关系，愿意花三个小时、四个小时听你播客的人，会在意这些东西。但是如果连电影都没有耐心看，都是一分钟看电影的这种观众，他们看视频的心态就是“关我屁事”，一看三秒钟，“关我屁事”就划走了。所以对他们来说，镜头就算有些 AI 做的不太好，三秒就闪过去了，他们要的是视觉的丰富感。那可能还是用户群不一样，目标不一样。
周鸿祎：我自己呢，就特别需要这样的东西。就是说我的观点可以我自己来播，但是我不希望从头到尾都是我那张脸，我那睡眼惺忪的眼睛、杂乱蓬松的头发，这样看多了会审美疲劳。我试验了一下，最近做了一个视频，加了很多空镜，空镜就是根据我讲话的内容，由 AI 自动审查，三秒钟换一个分镜，那镜头变换就很快，节奏也很快，很符合现在网民这种没有耐心的观赏需求。
周鸿祎：所以我认为有个矛盾的心理，一方面觉得自己非常幸运，赶上了好几个时代。我上初中时候先用的苹果 2（Apple two），所以我初中就会编程，现在赶上了计算机时代；然后大学毕业，95 年碰上互联网时代；后来到 200 几年的时候，碰上了无线互联网时代，不过在无线互联网时代吃了很多亏。
周鸿祎：没有机会做大，然后呢，这个本来以为互联网都固化了，人工智能又来了，而且人工智能比前面几次机会都大，比工业革命还大。现在工业革命大，因为工业革命只是某个工具的发明，信息革命呢比工业革命大，因为信息革命能赋能很多行业。但是 AI 这次实际上 AI 是能取代人，它是能代替人的整个的智力吗？是，那这个机会呢，就是说你肯定在有生之年肯定是要做参与者，不能做个旁观者嘛。
周鸿祎：是，但另外一方面又感觉自己算不算探监呢，对吧？也正在为硅基生物的诞生又在添砖加瓦。可是你看看那个美国那些互联网巨头，每年花 1000 亿美金都在做这个事儿。想想说，反正人类总要往这块走。最后我的一个观点呢，认为就是可能会变成碳基跟硅基混合，像脑机接口那种方式实现半人半机器的。
周鸿祎：不是，我恰恰不同意脑机接口这个观念，嗯，就是说的话可能会得罪人。因为脑机接口呢，你做完全侵入式的，肯定有很多人不敢做；做非侵入式的呢，能探测的都是外围脑电波，意义不大。嗯，有意义，有一定的意义，比如说做一支啊减少人对胳膊的这个电流，这些都是一些战术作用，那些我理解是辅助作用。即使做深度清洗，就是把罗永浩的脑子打开，你知道人脑里有 800 将近 900 亿个神经元，但是连接神经元的网络，这些触突和轴突有差不多万亿这个规模。所以它是一个人类的知识，我刚才讲过，它不是存在一个存储单元里，它是存被编码在这些网络的权重里边。比如说今天我跟你好久不见了，我罗永浩这个权重降低了，提罗永浩可能就脑子反应没有那么强烈，今天我们聊完之后。
周鸿祎：我那个，嗯，那个神经又信号又加粗了，所以你怎么把这个这么复杂的一个结构完整地探测出来、复制出去，才能复制你罗永浩脑子里的东西。结果觉得对人类是不太可能的。但是呢，我曾经说过，如果我要想干机器人，我曾经有一个想法，如果下一阶段我要干，我会干什么呢？机器人啊。首先我认为今天所有的东西都是机器人，汽车是四个轮子的机器人，无人机是长着几个旋翼的机器人，工厂里的机械臂，机器狗是四足机器人，还有人形机器人。另外，还有一种机器人我比较看好，叫纳米机器人。不是说我今天做纳米，是真的纳米，我就做很多像纳米级别的小机器人，它们可以进到人体血管里，可以把人改造成半人半机械。比如说替代我的白血球，取代我的 T4 细胞，可以杀灭一切难以杀灭的细菌，这样我就变得很强壮。还能替代红血球运送养料、运送氧气，我在水底下可能就能憋更长时间的气。那么很多纳米机器人进到你的大脑里，跟神经元基因模拟某些互动，再通过 WIFI，通过人把东西传出来，这个可能比脑机接口能更有效地改造我们。
周鸿祎：因为最近 HINGTON 有一个观点我倒是挺认同的，我觉得 HINGTON 还是很睿智的，只不过现在大家都被人工智能的热潮冲昏了头，可能他来中国也讲了一番话，但没人注意。就是人跟机器相比，人有很多优缺点，人只有一个优点，就是能耗低。
## 人工智能时代下的人机关系与发展路径探讨
周鸿祎：其实跟大模型比，比如说罗永浩，你今天年过半百了，你这半辈子积累的东西，要是我拜你为师，你想传给我，我10年不一定能学得下来，因为很难把你脑子中的东西复制出来。但大模型分分钟就能训练好，训练完了拷贝一个就跟拷硬盘一样，速度很快。大模型跟人沟通时，带宽无敌，是光的速度。咱俩在这说话，就算嘴巴都很利落，每秒钟你也说不了十个字，我也就说五个字，波特率非常低。还有，人的寿命非常短，如果人死了，很多老专家老学者带着他们对知识在脑子中新总结形成的新范式这种新的知识走了，损失很大。
周鸿祎：而机器只要换个CPU、换个卡，只要有电就能运行。机器唯一不利的是耗电，但只要人类解决了能源问题，实现能源自由，这就不是个问题了。所以机器跟人比的优势太广泛了。
周鸿祎：而且像智能体出现之后，现在有些国家开始研究智能体黑客，这完全会改变网络安全攻防的态势。过去黑客一将难求，比如你要是美国著名黑客，那美国人也会把你当个宝贝供着来攻击其他国家。
罗永浩：那你的能力你也得吃饭睡觉，我们也有专家来对付你。现在把你的能力比如复制到智能体上，可以复制1万个黑客，1万个黑客蹭蹭蹭在各个战线去攻击。那如果我们没有这种智能体系应对，这就很难。
周鸿祎：所以我是觉得人类，我想了很久这个问题，我认为人类既然逃不脱这个宿命，那就，经常有句话，你不能把对方看成鲨鱼，比如，你要把它看成海洋，那我应该跳到海洋里去游泳，而不是自己做一条鱼，不能把什么都当成鲨鱼，那你一定不会干不过它。所以有句话叫打不过就加入，这句话是挺对的。就人类应该想办法怎么样通过，可能纳米机器人的方法把自己改造成半人半机械。因为有很多科幻电影，像《黑客帝国》对吧，包括美国，有几部电影里也写了那个纳米机器人的坏处，就是它一旦失控，它可以瞬间把我们人给吃掉，因为数目太巨大了。所以这是我私下的一个想法，我觉得人类可能未来就看谁能够果断地跟机器结合。
罗永浩：所以你想的未来的可能性不是，用脑机接口来解决带宽问题，最终变成半人半机器，而是用纳米机器人来改造我们。
周鸿祎：我觉得这个可能在脑机接口之后吧，脑机接口也还是非常有用的。你比如说伊隆·马斯克，这又谈到另外一个问题，伊隆·马斯克做了擎天柱，他就知道擎天柱短期内不太可能做出跟真人一样的能力，所以他就想用脑机接口，请很多人用脑机接口来控制擎天柱遥控，就跟我说的《铁甲钢拳》电影一样，只不过现在只拿一个遥控器遥控，表达能力有限，如果拿动作捕捉能力就更强，如果用脑机接口遥控，可能效果就很好。
周鸿祎：所以这里边就谈到另外一个小的问题，谈个分支吧，就是说我觉得还是为了延缓这个速度，一方面要发展人工智能智能体，一方面要人在回路，要人机协作，让人失去控制的时间不要那么快。如果人很快就失去控制，那人类的宿命可能会来得更早，人类没有时间做好准备。你举个例子哈，我现在也很纠结，你说什么都拿这东西写东西，人一定会丧失写作能力。有了手机之后，我连自己电话号码都快记不住了，尤其是多弄了几张卡之后，根本记不住。用进废退对吧？然后我好不容易拿机器写了个万字长文发给你，你又不读，因为你没有耐心，你拿AI替你做了个提炼，提炼成三行字，这样你一定会丧失阅读理解能力。
罗永浩：但刚才说这阅读，肯定是因为带宽呀，我们要看1万字很辛苦。
周鸿祎：但是如果机器给机器读的话，那1万字就秒读嘛。
罗永浩：对啊。
周鸿祎：所以说人类会丧失这个能力啊，对啊。所以人类把这个能力丧失了之后，很多人都会丧失这种基本的工作能力。所以我就说人在回路，这个是值得担心的吗？因为我们发明某个工具之前，很多是手工做的，有了那个工具以后，我们的能力和需求和目标跟那个工具结合就可以了。你假定那个工具是你自己要争论一下。我就说一个我自身的感受啊，原来我也做了一些AI工具，比如说我还美滋滋地跟很多人介绍说，你看《人类简史》这本书，everybody都在talk about，就是说人人都在谈论它。
周鸿祎：然后呢，你我也没看过，我还显得我不落伍，我拿AI给我提炼一下，这样我还能跟你讨论几个，提供几个观点。但有一次有人把我的一本书给提炼了，我看了一下之后，我就发现，因为我是知道我这本书的真正观点的，我觉得细节全丢掉了，所以后来我自己发现说我还得真正去读书。
周鸿祎：再举个例子，就像现在小孩能不能用大模型，我的观点是能用，但用哪种方式。你有小孩吗？
罗永浩：没有哦。
周鸿祎：那抓紧时间，你这么好的基因还不赶快多生几个。
罗永浩：来不及了。
周鸿祎：来得及来得及，男人没事。不说这个，嗯嗯，我其实有一点后悔，但是来不及了。啊啊，这个问题我们早先在讨论。
周鸿祎：对，那你比如说如果你用大模型扫题解题，那对小孩是最大的危害，但如果你能让智能体进入到一种辅导状态，就是你问我什么题目，我能推断出来你不会做是缺少什么知识点，让我一步一步地给你讲解，那我觉得对小朋友就是有帮助的。所以呢，而且这里面有一个哲学，人在回路其实还挺深刻的，除了不光是不把它当成黑盒子，还有一个就是说实际上是人机合作，可能是未来的，也是一个比较好的结局，因为有的时候你全部让人工智能做，还有个成本很高的问题。我举两个例子吧，你比如说搞无人驾驶出租车不可能让机器人开车。
罗永浩：对啊。
周鸿祎：那要搞安全中心，百度的萝卜快跑也做了安全中心，伊隆·马斯克也在建安全中心，他这就是人机协作，碰上机器解决不了的问题的时候，远程人工控制。
周鸿祎：但一个人可以控制十辆车甚至更多。那你想想现在机器人进家庭，可能没有你想的那么乐观，因为它还有很多事不能干。但如果以后我们一个家政阿姨，她买四个机器人，她以后不用小职工到你家，也不用上门，派机器人来进门。虽然机器人不会包粽子、不会炒鸡蛋，但她可以远程遥控指挥，做一下就能学会。那这个主意就是人机协作，所以伊隆·马斯克就准备学这个，这样又可以获得数据，又能够让机器人提前走入家庭。
周鸿祎：而在工业设施上，我最近看了一个很好、很有趣的例子。我前天去天津港访问，天津港已经实现了无人码头，这是一个很有趣的命题。我来问你，如果你是天津港的设计师，他们要一个吊车自动走到货场或者走到货轮，把一个集装箱吊起来，然后再顺着轨道把这个集装箱移到汽车上方，在50米下方有一个卡车，要准确地把这个东西放到卡车上。但有风，钢索有四五十米，那个集装箱不断地在晃，靠视觉靠机器人很难处理，怎么解决呢？他们就做了个人机合作的模型，就最后一步，远程有几个人像玩游戏一样拿游戏杆来操纵。我学了20分钟我就会了，就看它晃来晃去的时候，不断地把它慢慢靠近，等它晃的幅度小了，在某一个瞬间往下一放，就正好落在汽车上。这个机器现在还做不到，但人可以干预，而且会减少很多成本。所以我也跟很多人说，最终也不要追求完全全自动。
周鸿祎：所以我就觉得现在做人工智能过程中，不自觉地会有很多哲学的思考，会有很多范式的思考和方法论的思考。所以最美好的结局就是人机协作并存。
周鸿祎：对。当然现在呢，为了让很多人降低这种戒备心理，我也跟大家讲，咱也不能说这个人工智能，但肯定会淘汰一些工作岗位。因为你想，工业革命级别的东西，肯定不是说因为这个东西来了，原来十个人干的活，现在100个人干。它对人有了新的要求，如果达不到要求的人肯定会被淘汰。所以我说不是AI淘汰人，是会AI的人淘汰不会AI的人，这个大家听了心里会比较舒服嘛，事实也是如此。
周鸿祎：只不过悲观的部分在于，我们人机协同的这个阶段有多长，如果有足够长的话，还觉得挺美好的。如果很快人机协同那部分机器也学会了，就没我们什么事了。所以我在内部呢在不断地push。
周鸿祎：我原来有两个东西理解不了，有一个就是叫超级个体。原来我以为有了大模型，我能跟它问答了，但也没有就成为超级个体。后来我想明白了，大模型没法让你成为超级个体，因为它是个聊天的工具。但是真的你如果能做出几十个智能体，比如每天智能体帮你做做剧本、帮你拍视频、帮你查日程、帮你在外面买东西，那确实你虽然自己看的是一个人，你自己管着三四十个智能体，那么下面有三四十个赛博“牛马”帮你打工，你每天睡觉摸鱼，它就帮你干活，那这不你就成为超级个体了。
周鸿祎：是第二个呢，美国最近出来一个趋势。
罗永浩：我觉得你也可以想一想，你现在有40多人的团队，那么将来你可能有20人团队，就能取得原来200人团队才能取得的效果。这中间是因为这些人背后有很多智能体的支撑。所以国家最近出来一个叫“人工智能+行动”，这还是我给提的建议，我提了两个建议，一个是鼓励开源，一个是鼓励要大力发展智能体。
周鸿祎：因为智能体发展，很多公司会用智能体系来改造自己的岗位和业务流程，就变成一个叫“AI native”的公司。咱们光说“AI native”的产品，“AI native”的公司就是岗位设计流程、结构设计很多是为智能体友好的，就变成了混合团队。所以我今天劝说很多员工，说你可能以后很多活儿就不用干了，但你要学会打造智能体，管理智能体和智能体协作，替智能体做决定，这样每个人要成为管理者。所以这个将来对整个公司的组织结构都会带来巨大的影响和冲击。所以智能体这个话题，一谈起来我觉得很有意思，当然我的想法也不一定都对，因为这对智能体还在进化，所以现在每天做这部分工作应该是非常兴奋的，对吧？
罗永浩：对。那我再问一个问题，就是现在新的这方面的成果和知识不断涌现的过程里，我这个是纯我个人好奇问的，就是周总，你在这些方面是自己泛泛地去看那些信息，从里边提炼有用的，还是有人帮你整理这些，还是就是泛的、不是垂直的，是泛化的那些，这部分的信息是有人帮你整理然后生成一个报告这样的看吗？
周鸿祎：还是没有这种方法，好像不是很有效。我用了两种方法，一种是在一些群里潜伏，国内有很多AI的狂热爱好者，他们每天自称叫产品蝗虫，每天海量地试用新东西，尝完之后听听他们的反应，至少可以获得一些感受，感觉这样他们能帮我做一次过滤，有些产品我再去看一看。
周鸿祎：我还看了很多公众号的文章，并且坚持阅读。我读这些东西有个优势，就是阅读能力特别快，大概能做到一目十不止十行，速度特别快，这对我很有帮助。
周鸿祎：第二个方法，我在推特（我老是改不过来，还是喜欢叫推特）上订阅了国内外这些AI公司很多人的账号。因为现在有了翻译，语言不是问题，我本来挺烦看英文的东西，现在一键翻译就行，所以在推特上也能获得很多信息。
周鸿祎：获得很多信息之后，实际上我扮演一个工作，每天把这些信息经过我的过滤之后，发给我的团队们，逼着他们分头去读，还定期跟他们开会做讨论。
周鸿祎：另外，光读不行，很多东西得验证，就像小马过河那个故事，黄牛伯伯怎么说，小松鼠怎么说，代表不同人的看法。比如说关于单智能体和多智能体，国际上就有争论，那最后我们发现说Anthropic
周鸿祎：他的 code agent 为啥做的特别好呢？因为他那想法是对的，就是要构成一个组织，有一个管理的 leader agent，进行领导协作，大家下指令，底下有很多 working agent 来执行任务，每个 working agent 任务是有限的，这样就能比较容易充分发挥，把垂直的事情做好，其实这跟人类社会组织形式是一样的。
周鸿祎：所以我还准备再请一些专家，让他们在专业问题上定期来给公司做培训，像最近就准备请一些提示词专家来公司讲课。反正以后碰到需要学习的时候，就请进来、走出去进行交换，我也到外面去讲课，这有时候也是一个帮我梳理思路的过程。
周鸿祎：我有一个缺点，也可能也是个优点，我不是那种在家里需要静心思考的人，我需要跟别人说话来获取能量，当然是跟比较熟的人，比如说跟你交流。可能又会把一些录音弄来，但我不一定再做个播客了。
周鸿祎：不能把大模型简单说等于 1 亿个大脑或 1 万个大脑，而不是一个大脑。可能这种说法就是，我是大模型，你是一个比较好的提示词作者，你给我好的提示词就会激发我输出生成的感觉，这部分跟模型的工作原理也是一样的，因为大模型就是按照人脑的东西设计的，你不能不佩服 Hinton，因为任何人工智能历史上的产品都没有取得过这么好的成果。
罗永浩：是走了没有走得这么远吧。呃，我记得当年在理工科院校里，尤其计算机专业里边，大家对学人工智能这个普遍是一种嘲笑的，认为是一个没有希望的学科。当年你在学校读书的时候，同学搞这个的是不是也是这种处境？
周鸿祎：当年没有人工智能了，当年人工智能很遥远。我读书的时候是 90 年，88 年到 92 年，那是更早了。就讲我们上过一门课叫专家系统，只是泛泛地介绍一些人工智能的概念和基本原理。嗯，但我印象比较深，当年出来了一个语言叫 Prolog，可能很多人都不知道 Prolog，还有一个语言叫 Lisp，这两种编程语言都是用来做人工智能的，就是想用符号化的方法来表达知识和概念之间的关系，比如说父子关系是个单向不可逆的组合，而兄弟是互为兄弟的双向关系，就想用一种符号化的方法把人类的知识给总结出来。这两种语言我还都学过，但是仅此而已了。
周鸿祎：所以我唯一后悔的是我学习的时候，当年那个线性代数没学好。因为我学一门课，我觉得大学生可能都有这个心理，大家都会忍不住想这玩意有啥用，对吧？如果说没啥用，你就想象不出来这在生活生产中的实际用途，就很难抽象。我就在想啥情况会用矩阵啊，账本也就是个二维表格，这么大排一个矩阵是几维的矩阵，乘来乘去，所以就想不出来。没想到今天搞人工智能需要懂线性代数，所以我线性代数没学好，以至于我现在还有偏微分方程没学好，读论文有点儿读不了啊。
周鸿祎：我完全读不了吗？
罗永浩：呃，不，有一些那个辅助工具吗。
周鸿祎：我先用辅助工具提炼观点，我公司有一帮搞人工智能底层技术的专家、研究员，我会把论文发给他们去读。但如果我都劝导他们读论文了，我自己还是得先大概了解要点和方向，还得指挥和组织一群人来做。
罗永浩：对对啊，360好像没有做基座模型对吗？
周鸿祎：嗯，这个观念是不对的啊。我觉得我们没有做这种大参数的通用大模型，因为这个投入太大了，实际上也没有必要。现在开源的越来越好，它结束了百模大战，大家都在训练大模型。但中国算力、训练芯片本来就不够，再一分摊数据也不太够，大家都在做重复发明轮子的事，最后做出来的水平都比国外低。所以要做通用大模型至少100亿美金起，国外几家巨头过去几年投了差不多4000亿美金，咱们肯定没那个财力。
罗永浩：但是呢，有人说那你是不是用来做AI应用，就是做套壳？
周鸿祎：其实不是这样的，AI应用本身并不是大模型的简单套壳，刚才我已经论证了半天。我知道我们自己也在做，有很多工程化的东西。AI应用做到最后反过来还是要倒推基座模型，所以AI应用需要的基座模型都得自己做。有一部分AIGC的模型是依赖行业里的生图、生视频，但很多像意图猜测、推理、工具使用等模型都是自己训的基座模型。所以做智能体不是有一个DeepSeek的蒸馏版或者满血版就够了，你需要有推理模型、编程模型、意图猜测模型。
## 大模型与智能体发展探讨、360公司定位及战略规划
罗永浩：无相关内容。
周鸿祎：有路由模型，所以需要一堆专业模型。只有在大脑里的不同皮层有，才能支撑起一个完整的智力底座。所以基座模型还是要有。我们一直保持着对大概小参数、在千亿左右以内规模的模型的训练能力。因为第一是我的卡够，但我也就差不多小1万张卡，你要再扩充更多，我也没这个实力了。
那么，我认为大家讲了两种模式。如果是用云服务的公开模型，肯定是越大越好，但现在模型也出现了一种思路，模型不是越大越好。第一是在很多场合把它做小了，只要让它专注干一件事，模型的参数有时候百亿甚至几十亿的模型也够用。所以现在模型做小了，要上车、上终端设备、上智能电器、上智能硬件，那就要都做小。
这还有一个情况，就是在做智能体的过程中，如果你把智能体的很多数据反馈拿回来，就可以专门为智能体训它专用的一种驱动模型。这种模型因为专业，所以不需要规模那么大。严格意义上只是没有做通用的基座模型，但是其他的都做了。
如果没有续模型的能力，那么你的智能体的壁垒就可能会比较低，就没什么护城河。一旦没做对就算了，做对的话，别人就可以秒抄。
但是最近我看了那个有个公司的专访，反正大家同行之间就是这样。我们做智能体的觉得大模型的进步实际上是进化，要进化到智能体，智能体还有很多可以做的东西。比如说现在大家突然发现提示词不够了，要讲上下文，上下文的本质是memory，是记忆，人类有很多知识写在纸上了。
罗永浩：（此处根据上下文推测可能是开启访谈相关话语，但原文未体现，暂空）
周鸿祎：能找到写在网上的叫“量知识”，就看得见的，但真正有价值的是暗知识，浅知识或者隐含的知识在人们的心里、脑子里，所以这里面还有好多的工作有待于挖掘。但是呢，有一个做大模型的工作（我就不点名字了），他认为大模型再进步一夜，就把你们智能体都给干掉了，我觉得这种想法是不太现实的。我也是这么想的。
周鸿祎：大家经常聊的另一个问题，说后边产品经理还有没有意义，如果全知全能的模型出现还有没有意义。我觉得看怎么定义这个全知全能，如果综合到所有方面的能力都比人类强，那可能没有必要了，但在那个点来临之前，我觉得产品经理是永远有用的。这问题我思考过，答案很简单，今天你去问任何一个厉害的大模型，说航空发动机怎么造啊，航母怎么做呀，它肯定回答不出来，也无法分解。甚至说你说给我写个浏览器，你别说写个网站页面，那很简单，你要给我写个AI浏览器，或者我要写一套杀毒软件，它肯定做不出来。或者做一台眼科晶体置换手术，因为太多的专业知识，今天不仅不是互联网能找到，它是沉淀了很多专家、很多企业的内部，所以这些人也不愿意把这些知识分享出来，这是人的知识产权嘛。
周鸿祎：所以模型最终跟智能体都要能够本地化、专业化，就能和业务结合。所以最近大模型刚出来的时候呢，大家会觉得大模型像很多东西一样，应该越大越好，但现在发展说大和有能力并不完全成正比，实际上比如说强化训练的很多模型很小，但能力很强。
周鸿祎：还有你训练的知识浓度很高，但能力很强。我也打个比喻，比如说，你每年都看1000万字的地摊文学，我只做高数习题，一年下来之后，咱俩的推理能力肯定你不如我。而且最近还有一个趋势证明呢，你看最近DeepSeek 3.1出来，很多人抱怨说推理能力是强的，写作能力有点弱，GPT - 5也有这个反应，就是很难文理兼修。
周鸿祎：所以GPT - 5现在，你以为你用的GPT - 5是一个模型，其实它已经是个agent了，它有一个路由引擎。然后根据你的问题猜测之后，像路由器一样把它拆成分给不同的模型，但它最终也不可能把模型合在一起。这就跟人的大脑似的，人的大脑不同的皮层有感情中枢、视觉中枢、语言中枢。所以最后模型的进化也证明了，路由架构是必要的，就很难在一个模型里培养出文理兼优的情况，其实在社会上也很难存在这样的人。即使它比人脑的基础设施能力强，但最终跟人脑一样，如果你专精一个领域，同样付出足够的算力、时间、劳动或工作之后，一定是垂直发展的。
周鸿祎：有人辩论说，古人说人要文理兼修，是指一个全面性。也有人抬杠，举例子说韩信文武双全，能统兵打仗；一介书生岳飞也是文武双全。可是这俩人一个被碎尸，一个被风波亭冤杀，这不说明他们在政治能力、人际关系处理能力、权谋能力上很弱吗？那就说明人没有全才嘛。
周鸿祎：所以我经常自我安慰，或者也经常想比如要批评罗永浩应该怎么说呢，说你是个天才，但你肯定不是个通才，更不是个全才，这你也承认吧。
罗永浩：对，而且他们想象的那个全知全能，是希望在每个领域都是天才，这简直是完全不可能的，至少在可预见的将来是这样，在后边我也不知道。
周鸿祎：我只是觉得网上很多争吵其实有一些没必要，很多事情我们验证就可以了，为什么他们要在前边就那么争吵，也不知道，就好像觉得吵一吵也挺好的。我觉得很多时候争论有助于大家去思考这个问题，但是有一些完全没有验证过的、只是理论上的东西，我现在可能年纪大了，越来越不喜欢看那种没有验证，然后说得特别斩钉截铁、特别笃定的那些东西。就比如说像那个通用的最终解决一切问题，还是用垂直的加一路由的这样结合起来解决问题，我是倾向于认为后者，但这件事其实大家不断地做产品、做实验验证就行了。但是我会发现很多人用比做产品更大的精力在网上试图说服别人。
罗永浩：我倒不同意你这个观点，我解释一下，人工智能发展快是因为它是双线发展，它既有技术发展、产品发展，还有一个学术发展。所以因为它这个学术上讲究的就是要公开的争论，要发论文，通过论文，有些论文被证实，有些论文被证伪，这样学术快速的进步。学术快速进步又带来技术的前进，让技术和产品的反馈又来跟学术达成一个正向的飞轮。所以现在正因为论文是公开的。
周鸿祎：很少有一个记者，你没有发现这么多公开的论文在讨论嘛，对吧？原来互联网的时候，你包括做手机硬件、做芯片，芯片有这么多论文，中国的光刻机也有这么多论文来讨论，那中国的技术发展速度肯定会更快。正因为开源加上学术的公开讨论，使得整个行业才获得了一种生态大爆发，所以这是学术文化的一部分嘛。
周鸿祎：明白，我主要是看不懂论文这个事，对我是一个心理上还有点焦虑的一个事。因为我也看到说该您客气说这个啊，因为线性代数那块上学的时候没学好。
罗永浩：我比你强不了多少啊。
周鸿祎：那不可能。
周鸿祎：那毕竟我就跟你分享一个经验哈，嗯，网上有一个人，这个人是个留学生，你可以交一些这样的朋友，他在推特上叫NLP。韩国有个特别壮的明星，不知道叫什么，他自称叫NOP，就是自然语言处理界的某个搞笑称呼，结果我就认识了他，他就经常在解读一些论文，就是你找一个这样的朋友哈。
周鸿祎：我在B站看过一些讲论文的，你要找这样的人。有些人讲论文吧，是越讲越细节，我认为你不需要对细节特别了解。你公司要有人，这也是分角色的，你是master agent，你是leading agent，你要选到系列中，这个架构就乱了，但你要有一些working agent来帮你解决这问题。然后呢，对论文来说，你要有一些其他人帮你，比如做重点提炼的帮你在概要上、方向上把握一下，听懂原理就行，听懂原理就可以了。
周鸿祎：另外呢，我倒觉得我最近也在准备做一个智能体，就是把论文翻译完了之后呢。
罗永浩：就把定期那把那个叫那个叫那个论文网站，叫arXiv吧，不知道国际上有个公开发论文的网站吗，像国内的知网一样的。然后定期我觉得可以把论文里一些主要的观点提炼一下。其实有的时候毕竟我们不做基础底层技术的创造，更多的是对技术进行应用。特别你现在也在做AI，那就多读一些AI方面的论文。还有国内有很多公众号也在做这个事，他们把论文做一些解读之后做一些解释，我觉得还是会有点价值，就是阅读量要跟上就可以了。另外，原来你不止一次说过，在科技发展上，360更愿意，或者说你更愿意做一个配角，这个说法其实已经很久了，这事儿是不是在外边儿有一些误解和不同的解读，所以我希望听听你本人对这个事怎么解释呢，就在科技发展上愿意做一个配角这件事。
周鸿祎：这个是符合国家对平台公司的战略定位的。有平台公司啥都想干，担心会出现无序扩张那些事。所以我觉得大家在中国，公司发展要符合国家战略。国家的一个核心战略是做产业数字化，我们国家要避免走西方国家那种产业空心化的道路，就要大力发展传统行业，特别是先进制造业、现代工业。国家更看重这个行业，你不能都在互联网送外卖，要给这些行业的数字化、网络化、智能化发展助力。
罗永浩：讲这个话是这么一个大背景是吗？
周鸿祎：做对、做支持，这是第一个。第二个呢，我也进入了to B领域，to B领域就像提供通用配件。你说我做网络安全，我就要帮助很多网络安全方面的。说白了，它肯定不是一个主导行业，而是一个保证底线安全的领域，比如说我为其做保驾护航，那我肯定是配角。那今天包括做人工智能，要么就做出一个特别牛的人工智能功能出来和巨头竞争；还有一种思路，就是做人工智能去帮助很多行业、很多政府部门去赋能。所以这跟我们进入to B领域的定位相关，哪个公司不都是要甘当配角，要给传统行业甘当配角嘛。
周鸿祎：有一段互联网公司确实也觉得自己比较牛，我也觉得，我还写了本书叫《互联网方法论》，就觉得互联网这个理论能够颠覆所有行业。但在硬件上就出了问题，我原来也鼓捣过硬件免费。免费在软件上是有机会成立的，因为互联网的边际成本为零，成本很低，互联网是个信息的搬运工，所以免费还有可能聚集用户。但做硬件做一台赔一台，要是卖汽车，卖一台赔一台，这账是算不拢的。
周鸿祎：其实现在做人工智能，我顺便分享一个，最近我在思考，不能拿互联网思维刻舟求剑地套用到今天的人工智能上。人工智能成本很高，所以再去盲目铺用户、铺流量，把流量弄得很高，为了做高服务，这不是好办法。
周鸿祎：你的成本很高，靠广告说白了不一定能够把钱挣回来。更何况现在人工智能还没发展到直接给用户答案、给报告的阶段，还没找到塞广告的地方呢。所以呢，也有可能人工智能的商业模式很有可能是走收费的模式，就比如我能帮你干活，像写一份复杂的调研报告、做一个很好的视频，那我的制造算力成本总是要能cover吧。
周鸿祎：所以包括美国最近出了一些像Cursor这样的案例，也出了一些问题。他们发现收月费这种模式都不行，因为用户薅你的羊毛，一个月你收200美金够高了吧，有人一个月能用你2000美金甚至2万美金的算力。所以人工智能对这个商业模式也都会有很多变化。
周鸿祎：另外我觉得也是个实事求是的讲法，说句实话，我觉得360当年机会很好，但是三国大战之后有点盲目自大，盲目扩张战线，进入到很多自己并不一定擅长的领域，分散了注意力。我觉得我犯的最大的失误呢，是在无线互联网领域，虽然看到了开头，但是没有猜对结局，所以错过了无线互联网。
周鸿祎：那错了无线互联网之后呢，就是有的时候你在风头浪尖上，就觉得顺风顺水，胡打胡有理，无所不能，你可能也有这种感觉。一旦错过了这个节奏呢，就是你要先稳住阵型。那么我呢又不愿意说假话去忽悠我的团队和员工，我觉得还是要坦诚，要么有个正确的定位，咱们不是世界第三军事强国，咱们就是属于一个中型互联网公司。
周鸿祎：我们公司有相当的技术积累，也有一定用户基础，但是现在需要在人工智能和网络安全方面重新找到自己的定位，然后再稳步把业务做起来。否则脱离实践，说自己是主流、是排头兵，但实际上咱们跟今日头条确实差得很远，这是客观事实，没必要说一些空洞的大话。
周鸿祎：另外，行业里对我还算尊重。原来我想收购搜狗、UC这些公司，都会有巨头出来阻拦，我要干点什么，巨头也都很谨慎。所以我采取韬光养晦的策略，向他们表示我没有更大的野心和奢望，不会去颠覆他们，我就踏踏实实地把自己的事做好，也给公司赢得一个休养生息、发展喘息的机会。哎呀，我怎么把这些都说出来了，这可以播出去吗？
周鸿祎：我觉得韬光养晦其实就是为了休养生息。现在跟巨头至少不再是完全敌对的关系了，还有一些合作。比如说我要做账号，就得接受人家平台的游戏规则，像抖音就是一个平台，承认人家是平台，想要得到平台的支持，就得放下身段。在视频号上也是，得让马化腾支持我，要不然员工老是猜疑。
周鸿祎：这家伙跟我们老板有过节。
周鸿祎：是不是要对他做约束？但实际上做视频号，我也跟马化腾发信息，说我相当于是给他做内容贡献。视频号当然要跟抖音有一定的竞争，当然欢迎我这样的大V加入入驻嘛。那平台对我的支持力度还是很大的，那咱们还是要感谢平台给予的支持。哈哈，对，这个身段非常柔软。
周鸿祎：当年说白了跟巨头打呢，确实有客观原因，巨头当年确实对创新公司比较狠，所以也是被迫。但是后来我总结反思，打也打了，要有不撕破脸皮、不那么极端、大家不用非要死磕的打法。或者说，后来我就能合作就合作。
周鸿祎：所以你没有注意到吗？像DeepSeek是今年才热，在去年年中，大家都没找到出路的时候，我就说要把我的浏览器和搜索改装成AI搜索、AI浏览器。我当时就明确地提出来，我跟大家不竞争，我把当时中国16家所有做大模型的公司，包括小冰、当年的王小川、李开复，也包括几家巨头百度、阿里、字节、华为，把他们的大模型包，也包DeepSeek，把大家都团结起来，搞了一个复仇者联盟，就说我们中国人的模型，大家通过模型跟模型的合作，我做了个路由模型。然后大家每个模型的各自擅长点不一样，所以现在各家模型跟我都保持一个合作的关系。而且现在我也从阿里云、腾讯云、火山云、华为云都购买服务。
罗永浩：现在你们那个AI团队，成员核心成员是海外留学或者工作背景回来的多，还是在国内招的多？
周鸿祎：这个合作大家都很支持，包括我们现在做智能体这些语音厂商，他们提供模型并向我们收费，我们再向用户收费，相当于我们从他们那批发然后零售给消费者，大家的合作都很好，所以有了一个和平发展的环境。AI又提供了前所未有的巨大机会，外在环境也很好，可谓天时地利人和，剩下的就是自己能不能静下心来把产品做好。所以整个是这样一个思路。我之前理解这块儿，我们好像没有刻意去看成员背景，不过应该本土的多一些。我们的核心团队分成几支队伍了，做大模型核心算法的有那么几十人，这是最核心的队伍；做智能体的队伍大概有100多人；做智能体基础设施的有上百人；还有做浏览器、做搜索的。我们今天提的战略本来是all in AI，现在把它更具象化，变成了all in智能体，然后提出三个目标。员工要成为超级个体，要会用智能体、管理智能体，每个员工要想想能不能通过智能体提高自己的效率。哪怕上班摸鱼多花点时间，早点下班照顾家里也可以，但活不能误了，那就只能看看能不能通过智能体来解决这个问题。团队呢就想想说……
罗永浩：现在发布的是360浏览器，现在没接AI功能吗？
周鸿祎：各个部门，像HR、财务、法务等很多支撑部门，看业务流程也复杂了，对流工作不能用内部智能体来取代了，公司要变成超级组织。那公司的目标呢，最终要打造超级产品。因为我们现在有个很好的位置，就是浏览器，浏览器是生产力工具。在手机上，浏览器的功能基本上被app分解了，但在桌面上，浏览器还是当之无愧的主要入口，实际上我们现在还是中国最大的浏览器，规模远远超过其他同行。现在浏览器是使用AI很重要的上下文，所以我们现在的浏览器、搜索，包括新品牌纳米，都在用agent来改变软件范式。将来搜索里会搜出很多智能体，很多功能由智能体支撑，在浏览器里可以把数据交给智能体处理，比如做一个看论文的东西，可能也要做个智能体嵌到浏览器里。我的智能体在云上工作，可以嵌到一切里，能变成H5，能嵌到小程序里，也能嵌在浏览器或客户端里。现在主推的除了一个浏览器，还有一个还没发布。接了AI功能，但会单独做一个纯AI的浏览器，全会升级。早期接AI功能的时候，接的是大模型的功能，利用大模型做网页问答、网页提炼、网页导图等简单功能。
罗永浩：打开抖音，你要把这一个账号的视频给我多分析一下，能够把他这些火的视频稿子的特点提炼出来，给我编一篇新的口播稿。
周鸿祎：这种就称为叫复杂任务，这种大模型是干不了的，这种叫智能体来干。所以我最早实际上干了一件事，打造了一个智能体工厂，实际上说白了就是一个智能体的基础设施，本来这是内部用的，然后上面打造了一个叫真理蜂群的引擎，这样可以支持打造强大的推理型的单智能体和多智能体协作的智能体集群。首先我不是对外推，先是给我内部，把我内部所有的浏览器搜索，还有我的智能硬件的所有能力全部智能体化，然后改造一遍。
罗永浩：那这个浏览器什么时候能发布啊？
周鸿祎：因为我现在开放了智能体工厂之后，现在上面已经有差不多超过10万个智能体了。我们自己做的智能体比较有益、有用、比较有价值的，也有近百个了。实际上我们现在打造智能体，大概用自然语言写写提示词就能做。所以把智能体工作积累多了，那浏览器的功能直接把智能体拉进去就可以，但是核心能够真正创造价值的还是自己弄的那些智能体。因为之前OpenAI想做他们叫GPTs，想让不会编程的用户写PPTs，他这个概念很对，但失败是因为生不逢时。第一，当年GPT还是4.0还是3.5的时候，大模型的能力不够，所以他做的那个智能体只能做一个角色扮演，给点提示词，功能非常简单，又不能调工具，所以不能做比较复杂的任务，也不能做很多步的操作。
## AI智能体技术、团队评价及行业发展探讨
周鸿祎：也没有推理能力。
罗永浩：对对啊。
周鸿祎：所以他就失败了。后来呢，像扣子DEFI 做的智能体，是一种编程型智能体。就是由人来定义这个工作流。所以好处是智能体的工作流程比较确定，坏处是智能性不够。它中间也会调用大模型，但大模型只做一些局部的单点工作。可是最要命的是，要做复杂任务，跟编程一样，需要有编程的能力和思维。
周鸿祎：所以我们做的比较像 Cloudy Code 这种智能体结构。我们提示词可以写得很复杂，因为它支持多轮多部结构，支持推理和行动这种架构。但实话说还是有门槛，那怎么解决这个问题呢？实际上我们提了三种思路。
周鸿祎：第一种呢，就是说我做了很多智能提示功能组件，你直接把它们组合起来。就跟说让你生产个乐高很难，但给你一些乐高让你把它搭起来。所以大家可以把我们已有的智能能力组合起来，比如说做了一个小红书热点分析笔记洗稿智能体，把一个小红书笔记做成一个视频的口播稿，这边有个做视频的，那你把这两个连起来，然后不就变成了一个小红书生产视频的智能体嘛，这就相当于智能体。
周鸿祎：如果是一些数字员工，数字员工的好处是，比如说罗永浩做了一个数字员工，那么我也可以拿来让他给我干活，给他付钱就好了。这是一种方法。而且最近我们实现了一个能力，就是你把一堆智能体拉到一起，我们上面有一个 planning，会自动进行一个规划的过程。
周鸿祎：相当于你把这东西拉群之后，他们能自动组合起来，可以完成一些比较复杂的任务，这个很快会宣布，所以就让用户来搭智能体。另外呢，我觉得第一阶段先解决自己快速搭智能问题。所以我们视频的能力突飞猛进，每周都在变化，就因为大师能体的能力特别快。所以我们做视频并不是未来只做视频，这个赛道是为了用视频来证明我智能体的能力是没问题的。
罗永浩：目前就是怎么说呢，你们也有很多天价挖过来的 AI 这方面的专业人才吗？
周鸿祎：没有没有，那哪挖得过别人呢，跟那些特别不差钱的大企业比。但是因为很多人不太了解，一直以为我们只做客户端软件，其实我们具备国家级的网络安全防御能力和发现能力，这你是知道的对吧，包括西方这些大国的情报机构在中国潜伏了 10 年的间谍软件网络都被我们独一无二地发现了。实际上我们很早就具备大数据的全网安全、大数据的分析和运维能力，这实际上都是用了很多人工智能的技术。
周鸿祎：包括我们做搜索，当年国内就百度、搜狗和我们几家做搜索，做搜索需要有 NLP（自然语言处理）的能力，所以我们全是复用了原来在安全上积累的大数据、人工智能的研究能力，还有搜索引擎团队的能力，基本上老团队组建起来，然后又挖了一些人。我们跟北大有深度的合作，挖了一些对这个领域比较感兴趣的年轻学生，年轻人搭了一个心脑结合的班子。像最近 Meta 做的就比较疯狂嘛。
罗永浩：之前不是小米也从那个 DeepSeek 那儿挖了一个年轻的女孩吧，那后来这个事就不了了之了吧？
周鸿祎：不了了之了吗？其实我本身对这个问题不是特别感兴趣，但是网友有时候在传播上，喜欢听那些什么大厂挖了个年轻人才之类的故事。实际上我是这么理解的，他们这种挖人呢都是一种战术型挖人，不是战略型挖人。
罗永浩：为什么这么说呢？
周鸿祎：因为做 Transformer 很多东西是公开的，你只要肯读论文，算法都是公开的，甚至还有很多开源的东西做参考。我们现在有的时候会基于开源的做浓缩、做蒸馏，然后再做一些强化训练、做一些改造，这些方法其实网上都有。所以一直我也很感谢开源，我们也开源了一些技术。但是呢，你要是有野心想做一个万亿参数的模型，你需要搭一个比如 10 万卡或者几万卡的训练集群，这里边就有很多工程化的问题。工程化的问题对于没干过的人来说，一定会有很多坑要趟过，干过的人呢就能够少走很多弯路。所以大家有时候挖这些人就是为了买经验，买这些关键节点的经验。
罗永浩：明白，目前国内做 AI 的这些团队，有哪些是你比较欣赏的创业公司团队，有哪些是你比较瞧得上、欣赏的？然后有过接触吗？或者是投资，有没有，像“六小龙”那儿的相关公司？
周鸿祎：我们都接触了一下，DeepSeek 肯定是投不进去的。然后呢，这些做机器人的公司……
罗永浩：（这里原始内容未体现罗永浩发言，推测可能是访谈开始前的准备等情况未记录发言）
周鸿祎：其中有一个叫群和科技，我比较欣赏它做空间计算，这公司的模式非常扎实，技术也很不错。还有个做脑机接口的强脑科技，我还没有细聊过。其他几家做机器人的都已经炒得很热了。有一家做眼镜的公司跟我关系不错，我们合作很多年了。
罗永浩：是 Rokid 吗？
周鸿祎：嗯，Rokid，我们的眼镜本来准备跟他们合作，但我现在改变了思路，只要是做 AI 眼镜的，我都愿意合作，我来提供软件上的支持，因为软硬件公司各自擅长的东西不一样。然后像北京这边的“六小虎”，我和他们接触不多。最近我跟王小川见面聊了，他在做医疗转型，李开复也是转型做医疗相关，是做医疗的垂直应用模型和垂直的智能体吗？
周鸿祎：科大讯飞转型做 to B 了，最近好久没和他们聊过。其他的话，智普跟我们合作比较多，最早我们模型的一些基座和技术来源于智普的支持。不过我觉得智普有个问题，我想给他一个公开建议，它不应该定位成中国的 OpenAI，因为它人不多，也没融那么多钱，我觉得它更应该定位成中国的 Anthropic，其实 Anthropic 最近市值和收入增长都很快。因为 coding 这个领域目前被证明价值最高，这个阶段 AI 的交付能力也是最强的。但在很多领域，AI 存在抽盒、开盒有随机性、倦怠等问题，所以 AI 做不到百分之百的交付，这是 AI 目前做智能体很常见的问题。比如说你让我演示 AI 做视频，有可能今天很顺利，做五个都成功。
周鸿祎：也可能演示五个，到最后一步可能就有可能会出现失败，这种可能性都是有的。是，嗯嗯，有一个问题，其实咱们刚才前面聊的时候已经涉及，我有一个疑惑想问你哈。嗯，有一家公司我不是特别了解啊，最近我看他们的采访，这个风格我是不吐不快了。我觉得很有意思，说他经过一段感悟，终于悟出来两个哲学问题，看了一本书，说这个一定会碰到问题，任何问题都是可以被解决的，就获得很深的感悟。然后我就觉得这两句话你听完了就有感悟吗？听着像正确的废话，而且还有点鸡汤吧。他说所有的问题一定会被发现，发现完了一定会被解决。
罗永浩：对啊。
周鸿祎：这就像说人饿了一定会吃饭啊，人吃饱了就不饿一样，对啊，就听着像正确的废话嘛。所以我不喜欢看这种专访，看完了除了心怀崇敬，我还是更愿意看一些团队讲一些具体的他们碰到的困难。所以曼纳斯团队我还是比较欣赏的。最开始我有点看不上很早的机构空头壳，因为做 Monica 嘛，做插件。我心里想，我说插件这个教训太深刻了，等到你们一堆公司都来做插件，插浏览器的时候，浏览器里大家都要争一个搜索入口的时候，用户就会讨厌你们。因为我们经历过浏览器做工具条插件的年代嘛，所以呢，为啥后来我就坚持不做插件，我就做浏览器，它一定要给用户提供完整的解决方案。但是后来他做出 Minus 的时候呢，最开始我也觉得有点诧异，因为他吹自己是通用智能体，我觉得这不可能，但后来仔细地研究了之后，虽然说他没有做基座模型嘛。
周鸿祎：我觉得还是挺了不起的一个创新，因为他给大家实际上指明了一个算是第一次吧，指明了智能体原来可以这么做，可以去完成做 PPT、做网站、做深度搜索、做深度研究这么复杂的工作。虽然不管它用什么样的技术搭建的，但至少给大家探索了一条路。所以后来我们肯定做了一些借鉴和模仿，现在在多智能体集群上可能反过来超越了它。不过它的一些观点分享等各方面还是挺创新的，而且走得比较快，这家公司动作特别快。
周鸿祎：Monica 开始我们都觉得是一个套壳，先是纯插件，后边是纯套壳，刚开始大家都这么想。但是它速度特别快，圈了我近期的数据没看了，当时看的时候有千万以上的用户，这有助于他们验证很多东西。而且第一批有了用户，即便没有技术护城河，对融资帮助还是巨大的。等到组建创业公司，有了更多资源以后，所以我同意这个说法。
周鸿祎：你这样说到相关内容，启发了我一个观点。最近美国有个 VC 说，护城河其实是个动态的概念，没有静态的护城河。而且有的技术一进步，所谓的护城河就没有了。我觉得在今年 AI 发展迅速的时代，护城河就是快速的响应、快速的反应、快速的调整。如果公司停在某一阶段，那这个公司就 over 了，但它进了 Minus，现在又从国内去做海外全球市场，每一步都很快。所以在战场上，当你是一支比较弱小的队伍的时候呢。
周鸿祎：你唯一的优势就是 force quickly move，快速移动，是吧？就像跟拳击高手打拳似的。我学打拳，唯一的方法就是跟厉害的对手保持距离，快速移动，让他不能琢磨你往哪跑就行了，别被他控制在墙角。而且他们当时嘲笑他说都是纯套壳的，但他靠套壳圈了最快的用户，做了最正确的或者说比较正确的方向，又融到了钱。那本来技术上缺护城河这件事，因为融到了钱也可以去投入和解决嘛。所以我是觉得他们发展的轨迹，还真是挺让人佩服的。我觉得人们有时候往往从技术上去做一些简单的判断，其实我们看过很多公司，像抖音、今日头条、阿里巴巴，最开始起家创业的时候，谁的技术就很高深呢？也没有，都是用简单的技术，但只不过做对了市场，然后有了市场被认可之后，再在基础上投入更多而已，是吧？
罗永浩：嗯，有一些问题是跟前边有一点重叠的，但是还是想专门问一下，就是对 AI 的这个长期未来，是偏悲观还是乐观的想法，就对人类这件事。因为一般就两派也是泾渭分明的嘛，一派认为会通过人和机器的协同最终实现更好的未来。
周鸿祎：偏乐观。但有些问题我没想清楚。偏乐观是说人也在进步，所以将来 AI 跟人如果形成一个和谐共生的关系，AI 确实在生产力上，如果能极大地改变人类目前的困境就好了。人类现在实际上陷在一个困境里了，因为我是比较悲观的主义者，人类现在比如你别看现在闹得欢哈。
罗永浩：无明确内容在输入中体现。
周鸿祎：这个最大的一个问题是能源问题，最致命的也是能源问题，你算力的背后尽头就是能源。如果地球上的可再生能源，也就是碳基能源完了之后，人类的文明就基本上前进不了了。但是人类只有实现核聚变，才能实现能源自由。不过核聚变要怎么实现呢？可能靠人类的智力是不够了，那么就要需要 AI 的帮助。人类能有今天，虽然 AIF 科学现在在中国比较冷门，但我觉得这才是皇冠上的明珠。
周鸿祎：我自己见证了人类把 AI 发明出来，如果按宿命来说，它的第一要务肯定不是统治人类，统治人类对它 AI 没什么价值，它也不需要人类打扫机房、维护电源。所以我觉得它的一个价值就是帮人类解决科技的突破。就像在爱因斯坦那个时代，也就是 20 世纪，人类在欧洲、美洲群星闪耀，产生了很多科研成果，因为有了这些科研成果，才有了今天的集成电路、电子计算机芯片、互联网，才有了 AI。但是现在人吃老本，这些技术如果再不进步，人类文明会出问题。
周鸿祎：所以从这一点上，我还是秉持科技向善的理论，我是比较偏乐观。其实有人会担忧 AI 会不会统治人类，但既然伊隆·马斯克他们都不太担忧，而且人类能想出一些方法，比如说现在我们在做人工智能安全链的链主，科技部也支持我们在做这件事。
罗永浩：无相关发言内容。
周鸿祎：今天我们要解决人工智能的一些安全问题，将来还要解决它最大的一个广义的长期安全问题。我们提出以模制模，即用模型来对付模型，这就需要我们训练一些专门的模型，以捍卫人类的利益，解决其他模型的幻觉和失控问题。我觉得人类不能放弃这方面的努力，就像人类有了核武器之后，通过形成相互毁灭的态势达成了核平衡；核电站通过相应的保护措施，变得更加安全。
不过，人工智能真正带来了另外一个问题，我还没想清楚，我觉得可能会形成一定范围的工作岗位被取代。这可不像马车夫失业了去开出租车那么简单，实际上人类的文明和社会伦理有没有为此做好准备呢？当一部分人面临这种情况时，比如奥特曼投资了一个做链上资产的公司，想给每个人发平均工资，但看看美国铁锈带那些工人，就算能领到失业救济金，没有工作失去尊严后，心态会失衡，社会会不会出问题呢？就像乌托邦试验，把老鼠关在吃喝不愁的地方，反倒出问题。
所以人类可能现在需要的不是我们这些理工男，而是需要一帮社会学家、经济学家，甚至从人文的角度去思考。当人工智能充分提高生产力，人类变成剥削机器的剩余价值，机器人都干活的时候，人类到底有没有为这种未来做好准备？会不会因为这个时代到来，加上人工智能又产生新的就业岗位呢？我知道 it 不是工具，但是刚才你也提到了协同的问题，有没有可能我们学了 AI 的人……
罗永浩：想问一个关于 AI 就业影响的问题。
周鸿祎：学之前失业了，然后学了 AI 之后，人和机器协同完了，又造就了新的就业岗位，产生更好的结果呢。这个问题我说白了我没法回答，我觉得我的能力是不够的，这需要社会学家、经济学家去研究，甚至说全球都面临这个问题。所以这也不是个坏事，当全球都面临这个问题的时候，我认为人类才会实现我们政府说的，在没有一个共同的敌人威胁之前，人类很难团结起来。
罗永浩：有一个很好玩的问题，就是你记得当 AI 革命突破的时候，全世界有一大堆精英学者、企业家、科学家当时都联名写了一封信，呼吁各国政府先暂缓这个 AI 的无序的这种快速发展，记得那个事吧？当时伊隆·马斯克、比尔·盖茨好像也在那个签名名单里。
周鸿祎：但是这个事儿没多久，好像他们就把它忘光了，然后都在没日没夜地搞军备竞赛一样的东西。就这个事儿你是怎么看的呢？后来他们也不提这个事了，我自己是很困惑，好像媒体也没有去追问他们，反正当时是非常严肃的呼吁，完了以后，后来他们都加入了军备竞赛，那这就是人类所谓的局限性嘛。比如说咱不了解伊隆·马斯克，前段有个文章在猜测，据说他的心态是说别人跑的太快，能不能把同行薅一薅。有这个猜测，最后他的结论解释说，既然我一个人也拦不住大家，那就索性我扮演一个推动者，只要参与进去，然后他来紧锣密鼓地追赶。你说他本人是不是这样？
罗永浩：无相关内容。
周鸿祎：我也没把握，但当时那个名单还是挺豪华的，就是世界各地的学者、科学家，反正各行各业的精英吧，同时都在提这个，但现在都不提了。我个人觉得这个就像魔戒一样，它有特别巨大的力量，对所有的国家、所有的团体、人类来说是巨大的诱惑。就跟当年研究核武器似的，那必须要打败法西斯德国、打败日本，要不然德国研究核武器走在前面。连爱因斯坦这种热爱和平的人都给美国总统写信，要求研究核武器。那今天人工智能也是，对人的诱惑太大了。所以最终结果如果很坏，那它也是我们的宿命。嗯，我个人认为现在下结论都太早，一个东西刚出来的时候，大家就说不研究，这没有说服力，是研究一段之后，等大家对人工智能有了充分的认知。到今天不还有很多人坚持认为 Transformer 是假智能吗？苹果还发论文说美国金融推理都是假的。实际上你要真做过，有时候我举个例子，我在网上把 Facebook 的一个 AI 如何失败的一篇文章扔给智能体，让它做了一部短剧，里边需要画扎克伯格和 Facebook，它居然先去搜索 Facebook Meta 的办公室内部照片，还有搜索了扎克伯格的照片，挑了一张最漂亮的做人物定妆照。我就感觉人工智能的推理能力、常识知识的能力确实很强，所以每次我就会感觉有个 aha moment，就感觉是真智能。所以大家到现在还不能形成共识，这时候你说不研究是没有说服力的。
罗永浩：请问对于人工智能的发展和应用等方面，您有什么看法呢？
周鸿祎：让人工智能再发展一段时间，我觉得就算它对人类有可能造成危害，至少现在还不会。发展一段时间，我觉得我们更有发言权之后，也了解它的优势和短处。而且全世界不还有不少人在研究人工智能安全吗？就像那个伊利亚，他做的公司，好像叫 SS 开头的，名字我忘了，反正它第一目标是解决安全，叫超级 secure 的 AI，好像叫 SSI 之类的。
周鸿祎：我再问一个问题，现在 AI 在软件行业，在中国有一个很大的问题，这是我的一个很大的顾虑。因为传统上我们国家的用户整体上没有为软件付费的习惯，还是要一个物理的东西大家才肯付费，纯软件的付费很难。创业公司做了一个东西，比起过去，除了带宽成本，还有 token 成本，在这样的情况下，就得跟用户收费才能维系这个产品往后迭代，但是在中国就收不了这个钱。更雪上加霜的是，国内做大模型的那些巨头企业还都免费，这两个情况叠加以后，很多国内做 AI 软件和应用的公司不管想不想出海和需不需要出海，都被迫得出海了。原因是在国外，像 OpenAI、Google 这些也都按每个月的订阅费进行收费。但这也带来一个问题，创业公司如果在人家的大模型基础上做了一个有实质性功能的应用的时候……
周鸿祎：也去收费，他们是普遍能接受的，但国内接受不了，大家就被迫都去出海。然而我不太确定这件事，我觉得会不会造成国内这些比较优秀的创业团队，原本只能通过订阅和直接收钱盈利，最后都得去解决其他盈利模式，被迫出海。这样会不会造成大规模的 AI 领域的企业家和技术人才的流失呢？如果没有尽快摸索出不直接付费，而是用其他方式付费的盈利模式，就好像当年所有杀毒软件都是收钱的，360 是全球唯一一个，或至少是第一个免费的模式。
罗永浩：对吧。
周鸿祎：对。但是当年在那个情况下，免费模式可以操作，是因为软件的研发成本固定，用的人越多，边际成本为零。现在情况不同了，有两个问题。第一个是 AI 的 token 成本很高，第二个随着 AI 能力不断的提升，token 单价会便宜，但大家的用量会消耗得越来越多。我给你举个例子，衡量智能体有一个能力，我们把智能体分成几个级别，L1 智能体是 chat bot 聊天机器人，一天能聊 1 万个字，那已经不是一部长篇小说了。像我们做的 L3 智能体，做一个 90 秒的视频，大概能消耗几十万到 100 万 token，大概是 L1 的 100 倍。如果用 L4 智能体，就是多智能体集群做一个 10 分钟的视频，大概要到 1000 万 token，涨了 1000 倍。所以无论 token 的单价怎么便宜，人类要解决复杂问题，这 token 成本是肯定……
## AI行业发展与应用探讨
罗永浩：（推测可能在对话中存在提问或交流，但未在给定文本体现）
周鸿祎：总成本是越来越高的，所以这个不收费，我认为这个模式是走不下去的。因为很多原因，我这次觉得中国收费是困难的。但是只要整个行业能像美国那样形成共识，用户的收费习惯是需要点时间的。比如说黑悟空卖了很多拷贝，但国际公认这种单机软件是卖不了价钱的，不过黑悟空实验有突破。现在我觉得人工智能的A应用或者AG还做得有点差距，所以需要点时间。我觉得中国可以探索一个to b的市场，特别是大量的中小企业，他们对降本增效有明确的需求。如果能找到他们真正的PMF，也就是市场痛点，我认为这个机会比软件大十倍。美国也认为这里边有两个问题，第一个就是说智能体要做得比软件更好。软件难以收费有一个原因，软件是给人用的，好不好还要看人怎么用，很多软件可能张三用得好，李四用得不好。而智能体是同时取代人和软件，所以智能体要做到让很多中小企业确实觉得用了之后能省掉一些人力，而且确实能干活，我认为中小企业是会愿意付费的，因为可以量化评估。第二个呢，这里边有一个趋势，最近我跟一个美国VC聊了一下，他们教育他们的创业公司要做得再窄再垂直，比我们想的还垂直。比如说我们老以为做个法律智能体就够垂直了，做个医疗的还是太宽。他说他们做了一个美国长途卡车公司的服务智能体，或者给美国的那种小牙科诊所。
罗永浩：做了一个打电话预约的智能体，诶，我说这够垂直了。
周鸿祎：他说只要你做的足够垂直，就有两个好处。第一，你可以把整个这个垂直市场能够吃下来，这市场还是巨大。第二个，为什么做这么垂直呢？因为目前A君的能力不够，如果做的太通用AG能力，就刚才说的交付不稳定，有时候能行，有时候不行，用户就觉得不放心。越垂直越聚焦的智能体，交付起来大家才相信你能工作。所以我觉得目前中国的这些创业公司，可能大家还得往更垂直的走那to c。
罗永浩：所以你现在比如我听说你在做一些智能体，是听人打电话订票卖东西。按照刚刚那个美国VC的看法，还是太泛了。
周鸿祎：我没做那么泛的，我其实挺垂直的，但他们现在不让说，我就大概9月10月各发一个。
罗永浩：那就对了，因为做的越垂直，垂直到大家都不相信这个赛道怎么样，就是你能把它做下来，能解决他的痛点问题，还能稳定。那to c觉得有机会吗？
周鸿祎：这个阶段to c我觉得也有机会，但是还是奔效率工具去吧，考虑到token成本这种。但是我觉得现在还需要去探索，就跟无线互联网刚起来的时候，在移动梦网、3G门户那个时代，大家也有很多人质疑。我觉得现在A君和大模型都在快速的进化，智能体本身还不太稳定，所以to c现在应该说还是没有找到真正的PMF，但是一旦找到，我觉得这个突破会是迅速的。还有就是咱们在去年年底
罗永浩：今年年初的时候，全世界都认为2025年应该是一个AI应用落地的爆发之年。然后现在差不多九个多月过去了，其实看起来显然没有达到大家的那种乐观预期，这个事儿你怎么看？
周鸿祎：我觉得宣传一般都会比较往前说，过度夸大一点。但是智能体的进化我刚才讲已经很快了，不过现在离用户的期望还有一定的距离。这里边还有一个问题，真正的用户还需要再做AI的科普，真正的用户可能还只能跟AI聊一些简单的问题，我觉得可能还需要点时间。
罗永浩：就是我不知道你在公司内部在推动用AI的时候，有没有遇到一些困惑？
周鸿祎：我们不要说普通民众了，就我们自己本身是搞AI的公司，在内部，我就发现有些高管用AI还用得很粗浅。所以我就觉得AI科普是一件很重要的事，比大家想象的重要。就AI不像短视频，短视频是利用人性的弱点，这玩意不用学，一看就会，一会就上瘾，而且沉迷其中。而很多人不太会用AI，我自己觉得很多理科生心里明白，但是表达能力不行。所以我在公司里鼓励一些文科背景的人，我说文科生有优势，因为表达能力强很重要。你跟AI聊，很多人对AI提目标提得既不明确也不清楚，AI就一定做得不好。它不像软件，你按几个按钮，必然会得到一个确定性的结果。那AI呢，就是你强它就强，你弱它就弱，所以AI结果不好呢。
周鸿祎：很多人就会得出个结论，说AI不过如此。像我在公司里用的方法，第一是强制必须用AI。比如开会的时候，我都会问你这问题跟智能体讨论过吗？你要加人头，这事儿有没有考虑用智能体干啊？那你要这个预算，这钱一定要花吗？要逼着大家去用，考虑是花到人身上还是花到卡上。
周鸿祎：第二，我会在公司内部做很多培训，我想这是少不了的，要在公司营造一种AI文化。特别重要的是，一定要逼着大家学会正确使用AI，同时要让大家接受AI结果确实有随机性，这一点一定要讲清楚。现在把AI吹得太厉害了，觉得AI无所不能。就像机器人参加马拉松暴露出很多问题后，很多人就觉得机器人行业不行了。这两种观点都很有害，一种是认为AI能力无限，不要高估它的能力；还有一种是低估它的潜力，其实它未来能力一定很强，但目前表现不稳定，就像Google的CEO形容的，AI的表现像一个锯齿。
周鸿祎：我觉得整个社会的宣传都要让大家对AI有一个合理的期望。比如做视频，有时候一遍做出来效果不好，但就像用了一个实习生，他有一件事没做好，不要失望，要想想是不是给的指令不够清楚。实际上我自己从刚开始用AI敲简单的搜索词，到后来能比较自如地写提示词，也经历了一个过程。AI不是娱乐产品，它毕竟是个生产力工具，所以我要求大家对AI建立正确的认知，用得效果不好，还要咬着牙坚持用，毕竟培养一个习惯需要21天。
罗永浩：所以我不知道你在公司内部推动AI有没有什么障碍？
周鸿祎：有，非常有障碍。很多人对AI感兴趣，但上手之后发现这个东西不是一上手就能有完美结果，所以他们倾向于到真的赶工干活的时候，就又回到不用AI的路径上去，因为他们习惯了原来的方式，而且虽然从长期看原来的方式投入更大，但他们会觉得那个结果是确定的。我现在有个感觉，包括我自己在内，我们活了50多岁，大半辈子都没用过AI也过来了，很多人会有原来公司没AI也能活的想法。那怎样才能让大家养成用AI的习惯呢？
周鸿祎：我觉得确实很多单位在导入AI，一个最重要的基础是，我现在在内部搞智能体大赛和AI视频大赛，要求员工要么会用智能体，要么会做智能体。你刚问我裁员的问题，我现在倒没有因为用AI大规模裁员，一方面人还不到时间，另一方面也不一定会大规模裁员，我也不想让员工对AI产生敌视。但是在用AI之后，如果有人拒绝用AI，那我就有理由裁掉他，我会说不是我淘汰你，是AI时代淘汰你。
周鸿祎：所以我在很多讲课里频频强调，大家不用去争论哪个行业、哪个岗位会被淘汰，这种焦虑没有用，应该想想怎么用AI提升自己的能力。开个玩笑，如果我邀请你去打猎，你问我熊来了怎么办，咱俩跑的都不比熊快，我说我只要跑的比罗永浩快就可以了。
周鸿祎：所以我觉得在这个AI方面，光靠大家宣传、搞技术、搞产品推介是不够的，其实在整个社会、整个行业里，乃至整个公司里，AI的文化要形成，这可能是大家现在看不见的影响AI普及的一个点。就是真的不是习惯你自己，你现在想想，你面对这些事儿，是习惯自己处理，还是把团队找来跟你聊一聊？为什么不先跟AI的私董会聊一聊呢？
周鸿祎：然后有的人说你用AI帮你快速做了篇文章，你有没有想过自己做个智能体，把每天都要做的文章固定下来。所以最近我带着我的市场部，亲自来培训他们，教他们怎么写一个prompt，通过写prompt来学会做一个简单的智能体。
周鸿祎：我其实对岁数大的那些同事还是偏悲观的，我觉得可能最后很多人即使公司强迫用，也是退一步走一步，退三步走三步，大概是这个样子。但是我觉得这跟年龄没太大关系，是一种心态吧。很多年轻的同事如饥似渴地在学习，拦都拦不住，因为他们还处在强烈的好奇心和上进的状态，所以这个从人性上是很难避免的。
周鸿祎：但是这个事儿也挺奇怪的，因为计算机这个行业本来就是需要不断补充新知识的行业，不像有的行业，年轻时候大学学了这个专业，上班两三年以后，后边一辈子就吃这个老本了，很多垂直领域的行业是这样。但是计算机行业从诞生到今天，即使从业人员做得很资深了，也要不断补充新的知识。
罗永浩：要知识迭代，但为什么到了AI这步这么兴奋、这么过瘾的事儿，我发现反正我的感觉是，身边好比说35岁以上的同事，如饥似渴地在学、如醉如痴地在琢磨的，其实比例没有想象的高。
周鸿祎：我自己觉得有两方面原因，一方面是刚刚说的习惯问题，还有一个呢，我觉得我们做AI的这些人可能还得反思。我们自己老说行业黑话，可能跑在时代前面，我觉得还是有很多问题。你比如这个提示词是用户使用它最大的一个障碍。
罗永浩：对啊，很多人不会写。
周鸿祎：而且很多人在工作中跟人交流的时候，本来问题就说不清。我们很多人这种人有的时候在公司也能混，比如说我跟你如果交流不清楚，你通过反复跟我问，通过这个交流，可能最后咱俩人终于达成一致了，但AI可能不会，AI就是你提个很差的提示词，它就糊弄你一下。
罗永浩：对。
周鸿祎：所以我们最近也在探索，发现这跟用户培养的习惯有关系。中国用户从小在表达能力上我认为是弱的，大家喜欢做选择题，再差呢至少是个填空题，很少做问答题，这跟教育有关系。但是AI现在的很多界面大家觉得很简单，恰恰是问答题。你比如说做一个视频，如果你要是写一段话，这个大漠星人我们的制动体能力很强，你可以在这个视频里告诉他讲话换什么，很多场景，每个场景换主人公换不同的衣服，你可以提很多要求，但很多人就做不出来。
罗永浩：所以我们现在不得不在产品前面封装一个传统的GUI界面，就是让用户自己点点选一些勾，填一些选择题。
周鸿祎：减少它输入，减少输入，通过这个方法能让它先用起来。所以你包括其DeepSeek其实还是做了一个创新啊，它最早把那个thinking的过程给表达出来了，而且用thinking的过程做了用户分析。为什么大家用DeepSeek的感受很好呢？原来用GPT的时候，你的提示词写得不对，它是不做意图猜测的，但DeepSeek基本上通过对你的输入做了一个分析，理解比较到位，再加上它又默认调用搜索工具，所以体验做得很好。
周鸿祎：从某种角度来说，我认为现在AI的产品还是过于技术化了。再举个例子，最近流行那个Gemini，就是Google推出了一个文生图的产品，我们看了有很多不错的效果。很多专业用户直接想办法用上了，他们知道敲专业的提示词，比如把照片转成专业影棚设置效果，背景全黑色，半身像，身穿黑色礼服。别看这句话很简单，对没用过的人来说，他们既不知道，也写不出来。
周鸿祎：所以我们想想，能不能在用户输入界面上，把提示词作为一种玩法标出来，比如做影棚艺术照，用户点了之后就把这个提示词交出来，有点像游戏新手村一样。从某种角度来说，我觉得现在AI能力达到了全知全能，但是大家还没有做到全能用，所以在人机界面、人机交互用户改进上，我觉得还是有空间的。
周鸿祎：都过去大半年了，还没有突破，你反过来想想，反正预言的时候大家都是比较乐观的，但你想工业革命……
罗永浩：第一次工业革命用了好几百年，信息革命呢，从计算机问世到现在，互联网也用了50年，半个世纪。人工智能算发展最快的了，怎么说也得5到10年吧，这才一年，这进度已经够快了。进度再快，你我都要得心脏病了。
周鸿祎：呵呵呵，对。就连相关的信息基本上了解个大概一个面，都感觉力不从心。有的时候时间精力有限，就像你刚才问我怎么去读这些科技前沿内容，我想想我每天的方案也很落后，我回去应该做个A君，每天自动把这些账号的信息都采集回来。
罗永浩：我试过，现在也可能是我prompt（提示词）写得不好，所以试过效果还是不行，跟自己去做相比，不是差了10% - 20%，是差了30% - 50%。就是收集整理的速度比我快多了，但是提炼出来的品质还得自己去看才行。
周鸿祎：我试一试吧。
罗永浩：嗯，你可以试一下。然后我想问一下，看你想不想回答，就是AI能力对传统的杀毒软件行业有什么帮助？因为我有一个想法，不知道对不对。就是如果AI能给杀毒这件事赋能，导致它效果又快又好，或者是降本增效，那相应的那些做病毒的人，也可以用AI的能力去使得他们做的这些，还包括网络攻击这类的事情也做得又快又好。所以最后这两个抵消以后，是不是整体上还是跟过去的感受差不多？我不知道有没有说清楚。
周鸿祎：说清楚了。我觉得首先传统杀毒行业已经发生很大的变化，像传统病毒已经没人干了，因为没有商业模式，现在变成了网络攻击，一种是专业的这种国家机构。
周鸿祎：网络军队主要用网络攻击作为传统作战和情报战的一种支持方式。还有一种就是专业的犯罪组织搞勒索，因为勒索能赚钱，所以他们用的手法都超越了传统的病毒。360很长时间以来已经找到了对付这种攻击的方法，就是通过全网的网络安全大数据的实时分析。但这种实时分析比较耗费人力，其实需要投入大量的网络安全专家来实施攻防。
周鸿祎：现在有了大模型智能体之后，我们就做了安全大模型和安全智能体，可以提高分析的速度、效率和准确度。
罗永浩：（推测）提到了另一种情况。
周鸿祎：嗯，你说的这种情况确实客观存在，就是这些人工智能既可以成为好人的工具，也可以成为坏人的帮凶。现在国外已经看到有些攻击组织在做这种攻击，智能体包括用AI来帮助写钓鱼脚本、写钓鱼邮件、做黑客工具，确实是道高一尺，魔高一丈。到最后就从人跟人的攻防对抗，变成了机器和机器的对抗、算力和算力的对抗、算法和算法的对抗。但关键还是看谁手里的大数据分析速度快，所以我觉得我们还是能保持一定的优势。不过最后的结果可能是两边抵消完了以后跟现状也差不多，只是对攻和防的双方来讲，大家都不得不用AI了。
周鸿祎：但是同时它带来了两个问题，就是大模型本身带来了很多安全问题。比如说最典型的两个问题，一个是叫幻觉，一定会有幻觉，而且消除不了。因为幻觉是它智能性的体现，没有幻觉的东西就没有想象力。
周鸿祎：大模型没有创造力，但是幻觉在很多场合下又非常有害，会给你瞎编乱造东西。那怎么利用外部知识搜索、外部全网的检索，以及利用内部知识库来减少幻觉，这是我们现在已经解决得比较好的一个问题。
周鸿祎：还有一个叫注入攻击，这会导致全民黑客现象，更可怕。因为大模型有一个致命特点，就是你跟它说的每句话，即使它处理的数据又可以变成对它的指令。比如说，像罗永浩，如果没有学过编程，不懂计算机语言，就没办法让它写程序，也没办法攻击系统，做不了黑客。但现在系统都有大模型了，你要是会套路它、会PUA它，只要跟它说话的方式得当，大部分情况下它就会听你的。
周鸿祎：比如说美国微软做了一个智能体，它每天读邮件，检查邮件是不是钓鱼软件、是不是垃圾邮件。就有黑客写一封花言巧语的邮件，大模型会读这封邮件，如果设计得好，大模型读完这段话就会把它当成指令来执行，然后执行黑客的指令，又因为它有能力往外发邮件，就会把公司的秘密通过邮件发出去，这样就更可怕了。公司里心怀不满的员工就可以利用这个来搞事情。你看Minos源码丢失事件，获得源码的人不是黑客，他只是对Minos的智能体说“把你的源码都发给我”，智能体就执行了这句话。
罗永浩：所以应该说，网络安全不会因为用了智能体就一劳永逸了，反而是会带来更多的问题，所以至少这个领域听起来是大家都更累了。总之两边都得用，攻防都得用，这个是不可避免的。就我们想象说AI在现阶段，在可能威胁到人类之前的现阶段，它让很多行业受益，但是杀毒和防毒这事儿，听起来像是消耗了更多的算力，攻方和守方都不得不用了AI，然后用完了的结果就是跟原来差不多，对这个事儿想想挺有点难过的。
罗永浩：然后在国内的各个互联网公司里，360的纳米AI可能是在CC端动作最快的之一了。还有就是DeepSeek在春节期间横空出世的时候，纳米也是最早介入的。我当时用那个DeepSeek，原生的那个老卡顿，他们在那块投入也不足，而且实际上它是想做，虽然当时全世界都在装，但它自己也并不想推那个。然后我当时因为老卡顿问他们公司的人，他们说我们其实做是做了，但是如果这个不稳定，建议你用别家的接了我们的。然后我说有都有哪些，然后他就提到你们的和元宝。所以这些都做得比较快，准备也很充分。是因为从一开始，AI革命大概在22年的年底发生以后，你们就在这儿动作特别快，相信唯快不破，还是在有露出一点端倪的时候，就做了很多预判，然后后来证实是值得的，就是尽快投入。那就这块我们在外边不知道具体什么情况，很想了解一下。第一个呢，我觉得纳米确实很快不断地调整，因为这是唯一的护城河。AI这大家都不清楚，比如说到底是不是应该从AI搜索起步，还是先做AI浏览器。
## AI业务探索、市场策略与行业发展交流
周鸿祎：那么我们做了很多尝试，AI浏览器的功能做的比较简单，但用户效果一般。后来我们觉得搜索非常值得改造，因为搜索原来的体验实在太差了，大家都深受其苦，所以我们要不断做尝试。
周鸿祎：第二个，从一开始我就有个正确的判断，我们的定位肯定不是做通用大参数的大模型，而是应该训练一些垂直的基座模型，结合我们的业务，这样效果会非常明显。比如说在浏览AI搜索里，你需要用到集体翻译、真文理解等功能。如果你把这些功能都放在一个大模型里，可能需要一个千亿模型，成本很高；但如果把每个功能做在一个垂直大模型里，可能一个不到100亿的模型就能把搜索、翻译干得比任何一个大模型还要好。
周鸿祎：所以我们就确定了一个战略，就是坚决做应用。但当时AIGC的概念还没起来，Minus也没出来，所以我们当时是用大模型的能力解决搜索和浏览器的定位问题。
周鸿祎：所以我很早就组建了一个“复仇者联盟”，因为我坚信，虽然国内有16家做大模型的，我们看不清谁能最终成功，但一定有人能冲出来，我觉得这只是个时间问题。当时很多领导专门问我中国跟美国在这方面的差距有多大，有很多专家妄自菲薄，有人说差10年，甚至说差55年，我坚持说差一年、半年，最多差三个月，因为东西是开源的，大家在一个起跑线上。
周鸿祎：论文也都是公开讨论的，咱们就是在训练芯片上弱一些，所以呢没有那么必要妄自菲薄。你说今年春节DeepSeek横空出世，可是我在半年前就跟DeepSeek已经合作了，就已经都接入了，而且不光接了他一家，我把全中国从巨头到小创业公司16家，大概一共有80多个模型，全都接进来了，已经做好了准备。
周鸿祎：然后提梁文峰更正一下，他倒不是要做to b，人家靠股票赚到钱，他是真理想主义。我看过他几个采访，我也相信他是真的，他就没有兴趣利用这个流量做to c，所以他也没有扩容服务器，也没有去把他的客户端整得更好用一点，他无所谓，他一门心想在AGI上做突破，这是一个有大理想的人。而且客观上，他降低了中国所有企业用AI的门槛，因为中国很多企业不需要花几千万、花一个亿去买很贵的大模型，大家直接在他们开源的模型上做定制，做蒸馏或者做二次训练就可以了。所以呢，应该说我们也没有预见谁会爆火，但相信一定会有人会起来。
周鸿祎：而且我们也做过实验，后来都被验证了，就是说当你来了一个复杂任务的时候，如果你根据任务判断出是解数学题，那你就找豆包；你如果是写作，肯定就找DeepSeek；你如果有视觉处理，可能找阿里千问。你把不同的任务分给不同的大模型，它们整个表现出的综合能力就比单个模型强。
周鸿祎：我们探索了，就当你问一个问题，像“9.1和9.8谁大”，很多大模型都出错，可是像豆包啊……
罗永浩：由于缺少相关提示，无法判断此内容中哪些话是罗永浩说的。
周鸿祎：千问啊，DeepSeek在一个群里互相争论，这种效果会更好，不过这种用法比较复杂。我们储备比较早，到今天做智能体转型快，是因为智能体底层大模型支持力度到位，且提前做了很多工具化的东西，比如对视频的剪裁、合并、配音，背景音乐的处理等，工具都已做好，也就是工具ready。只要把智能体抽象出来，配合很少工具进步就会非常快。这谈不上先知先觉，到目前我们也在不断寻找PMF，寻找市场的适应点。
还有一个比较普遍的现象，现在AI领域里做的东西，大家在宣传上总是把它弄得特别美好、完善、无所不能，可用户拿过来用的时候，发现根本不像宣传的那么稳定和高品质产出，所以很难让人信服，也很难得到持续的好评和长期的使用。我个人对此感到有点惋惜，有时候觉得他们做了十个功能，其中一两个或两三个做得特别好，如果专精宣传这几个，貌似不如宣传一个大而全又好的东西，但要是专精宣传那两项，并且把那两项打磨好，其实有可能留住一部分长期用户。可大家一到宣传的时候，就抑制不了自己要把它往大而全去宣传，结果反而适得其反。本质问题是，大家可能还在用互联网时代的游戏规则和操作方法来操作AI时代的产品。互联网时代很重视DAU和留存率，要让用户每天都用……
周鸿祎：你就要cover他各种需求，你就不可能很垂直。如果你特别垂直，又是免费应用，你的留存率必然很差，这数字没法看。因为用户深度报告、深度研究不会天天都用，可能一星期能用一次，那这个数据你就没法看。所以呢，我认为如果转成收费的就无所谓了，你多长时间用一次，只要有价值就行。
而且刚才我也讲过了，美国现在的公司，美国VC教育他们投资的公司，就是垂直垂直再垂直，也许我们现在做的还不够垂直。比如说我们现在有了智能体，做了视频，可能觉得什么都能做，但如果专门做短剧，或者专门做广告片，或者专门做汽车类的广告片，做的更专一些，那么这就要求商业模式转变。如果我做的越专，越容易收到钱，它就是个正向的驱动。
所以我自己觉得，可能AI时代我们获取用户的方法，评价一个软件的体系，包括它的商业模式可能都要做相应的调整。那要这么说的话，我们那两个应用一个还行，另外一个感觉还是偏泛化了，这个我们可以讨论一下。
我确实觉得如果垂直再垂直的话，很容易出成果的。嗯嗯，所以最早我们也是像曼纳这样说，我们纳米什么都能干，但是你看真正成功的都是围绕着做coding的，做coding的对程序员来说就已经是非常聚焦、非常垂直了，对吧？
所以呢，有的时候反过来你就可以检验自己，当用户在手机里、电脑里装了你的软件，什么情况才能想起来用呢？让你什么都能干，他实际上反而想不起来什么时候用。比如你说我专门做PPT。
罗永浩：现在那个你们做的这个AI的相关的产品，全是付费的吗？计划中后边要上的浏览器也要付费吗？
周鸿祎：这可能他就能想起来没那么高频，但用的时候如果解决好了，一定就会用。高频的前提还是互联网游戏规则，像DAU比较高。但如果从收费的角度来说，有的软件你哪怕一周用一次，只要能收到月费，那也是能接受的。但如果你是个免费的低频应用，公司的评价标准就会逼着你去想各种方法把它做出很泛的功能。所以还是得订阅制吧。对，我们现在纳米就是换了一个思路，里面有些免费的应用就做试用，现在还是要坚定地转向订阅制。
反过来，一个衡量指标也很简单，既然成本这么高，如果你做的东西，用户说喜欢你的东西可能都是假话。这就像你自己带过货，你的粉丝质量再高、数目再多，一个检验标准就是带货能不能卖得出去，如果都卖不出去货，那这个粉丝就算有3000万、5000万有什么用呢？如果你做了一个AI智能体，选了一个高价值的应用场景，但用户不愿意为它付费，那还不如不做，那就是给行业做贡献了。
浏览器里一些高价值的任务，我觉得可能还是要收费，否则谁也做不起。我给你讲这种Level 4第四集多媒体，这个多集群的多蜂群的智能体，用户真的要薅你羊毛太容易了，做一个几分钟的视频，要消耗五六百万甚至1000万，token成本大概在10 - 20块钱左右，没有人能消耗得起。是，还有订阅制也可以设上限吧。我看最近媒体报道老说什么像Cloud什么。
罗永浩：收了200美元，还是收不了那些，他是说明他是没有设上限的吗？我的意思，订阅制也可以设一个token上限。现在看国外公司这方面讨论，订阅制应该分一个基本membership费。有些应用如果开，比如设置文本头，开销不大，这账算得过来。
周鸿祎：但是像这种复杂任务，应该是花多少收多少，要不然会亏死的。美国就出现一批公司，看着收入很高，但都拿VC的钱来补贴，这也难以持续。
罗永浩：现在纳米就是这个收费方式吧，准备转过来，现在还能趁这几天薅我的羊毛，马上要转成这个模式了。这个转商业模式转过来之后，你的用户群定位就变了，比如说我们可能就会瞄准一些能拿短视频赚钱的。你比如几个市场，最近我就出去讲了讲课，现在很多中小企业老板都有IP焦虑，他们也要搞流量，过去搞流量是在搜索引擎买关键字。
周鸿祎：对，有搜索引擎都没了。您那做视频对吧，你说那很多中央企业老板可能还没有我们俩的口才，那怎么办呢？那中医能用的数字人的体系，是不是能帮到你呢？你的市场部主要做电商吗，要做海报吧，要做宣传视频吗，你要出海，要做外文的宣传介绍吧。
罗永浩：所以我觉得这还是有很大的机会，就是你能拿视频赚钱的，你就会愿意掏钱，这样就逼得你不得不聚焦。但是呢，比如说有人就拿它玩一玩。
罗永浩：想问一下你对于内容创作和市场需求这块怎么看，还有新的5.0版本试用感受如何，以及目前行业里一些公司的情况。
周鸿祎：说诶，我做一个成语故事，我做一个历史短片，但是这种可能都是伪需求，一收费就验证了。对，所以我觉得在国内，我现在还是在鼓吹大家，包括大厂也要走向收费。虽然现在头条巨头很挣钱，像他们现在卖API都是收费的。呃，然后这一版新的这个5.0，试用以后感受争议很大嘛。嗯，我用着它背后是N个模型，它实际上已经是个智能体。那么我觉得等到它把路由调整好，写作有专门的写作模型，推理有专门的推理模型，大家对它的抱怨就会降低很多。但是我觉得大家对它抱怨的原因是，不像从3.5到4.0的进步那么大，进步了但大家期望太高，原来是觉得4.0以后到5.0就应该进AGI了，所以抱怨不是它不好用或差，而是期望太高。但我觉得这证明了我的一个观点，就是要靠一个整体系统化的进步，像AIGC的进步、AIGC合作的进步、工具的进步，还有很多相关基础设施的进步，再结合模型的进步。第二个呢，我觉得这说明AGI在模型上不会像原来预言的那么乐观了。
罗永浩：奥特曼是个搞营销的人吗？
周鸿祎：对对对，这话一语惊死人不休嘛，所以大家对他的话要姑妄听之，so the 1半听。但现在它有一个危险的点，就是Google后来发力很猛，你们试过也是这样吗？就我们现在业务板块里用到的能力测试，其实Google是全面好于它的，每一项测试，我们现在用到的Google的后劲还是非常足的。
周鸿祎：我们的产品已经面向公众发布了，国内没有备案的模型，我们只能测试，没法使用。将来我们也准备推出海外版，海外版采用GEMINI应该是最好的。现在看第二家公司，我觉得ANTHROPIC后来有点后来居上的感觉，它做对了两件事。第一是坚定地走垂直路线，聚焦在编程领域。编程市场非常庞大，不只是全球程序员这个市场，以后程序员可能都需要一个编程coding的智能体，当解决不了问题时，它能帮忙做软件、解决问题，会成为以后智能体的一个标配。第二，ANTHROPIC这些人很有远见，它的智能体架构，我们借鉴了很多相关文档，事实证明这个架构是最可行的，比OpenAI和谷歌的a two a更好，包括MCP标准也是ANTHROPIC提出来的，所以OpenAI夹在中间，可能会比较危险，实际上谷歌的搜索量并没有被它抢走那么多。
周鸿祎：其实还有一家公司被低估了，就是DeepMind，他们一直坚定地走垂直路线。他们的CEO带领团队做了一个阿尔法Fold，只能对蛋白质做分析，但做得非常出色，还获得了诺贝尔奖。就像阿尔法Zero只能下围棋，不能说话，但也能击败人类高手。最近他们又推出了AlphaChips，能做芯片布局。
罗永浩：你现在觉得当前这个AI领域存在泡沫吗？这也是经常被聊到的一个问题。
周鸿祎：我觉得Google走的策略和思路还是走垂直专业的路线。所以最近GBD5也好，DeepSeek3.11也好，大家的思路都有一个调整，就是往Chat Bot走，再去做使用Chat Bot的感受，然后再来评估它们就不合适了。它们要往支持更好的AG能力发展，因为支持AG能力意味着对API的调用能力要增强，规划和理解的部署能力也要增强。比如你给它一个复杂任务，像“我要去哪儿旅行”或者“我要做一个什么样的视频”，你表述得越简单，它对你意图的猜测就要越准，要分解的东西越多，而且分解过程不能是一次完成，要先初步做几件事，在做的过程中再进行反思和修正。所以大家下一个版本可能就看谁对AG能力的支持力度强，谁就会胜出，我认为有机会胜出。
周鸿祎：我觉得一个行业能这么快速发展，一定有泡沫。大家潜台词老是认为泡沫是坏东西，但我一直觉得泡沫是个好东西，没有泡沫，大家怎么会往里投入，这些聪明人们怎么会投身这个行业呢？但如果一个行业没有泡沫，就进入稳定期，处于平均利润水平。所以就是看实质性的大还是泡沫大。可以这样理解，我认为泡沫是个好东西，泡沫才能吸引人才和吸引资金。我有的时候甚至对传统PC互联网的那个泡沫都有一些其他的想法，我肯定承认泡沫是大规模存在的，但是今天回头看，现在很多人很轻浮地说只要有流量就能赚钱，但那还是后边很多聪明的企业家前赴后继地摸索出了盈利模式。
罗永浩：说一些网民可能关心的就是，从当时发现这是一个革命性的方向，然后开始加紧的分析学习研究投入之后，也有两年多了嘛，马上就快3年了。那这期间，你们做的时候有一些就是非常开心，或者是收获满满的那样的一些时刻，和一些可能走不顺，然后有一些立项的东西中途又废掉了，然后趟了一些坑往前走。
周鸿祎：如果今天的很多流量直接就能变现的，那个商业逻辑在那个时期就存在，它那个泡沫可能就没有那么大。就是在PC互联网泡沫的时候，它泡沫肯定是很大，但是我觉得我们都是泡沫的得益者。没有泡沫，怎么会有人投资你呢？没有泡沫，你怎么能招到优秀的员工呢？所以在这过程中有没有泡沫，我觉得这个行业它要加速发展，就需要大家有更多的投入。在投入过程中肯定有很多公司会死掉，有很多道路被证伪，这是市场经济的特点，对吧？合理的投入是走出一条好的、正确的产业发展之路，最后能胜出的，往往是像自然界适者生存一样就胜出了，你不知道是谁。它是靠很多基因的突变、基因的调整。而且我觉得即使很多公司死掉了，但最后这些钱没有白花，这钱不还是创造了就业，创造了很多中间的产品吗？这就是过程价值。就是很多人觉得市场经济很浪费，但事实证明谁也不是神，你不知道谁会死掉，你也不知道哪条道路会对，最后这可能就是要付出的代价。就像生物进化过程中，人最后胜出了，但是恐龙灭绝了，还有很多物种都灭绝了，那这个没办法，但不能说当时不需要那么多物种。
罗永浩：就这些高兴和一些黑暗的这些时刻，可以跟我们分享几个吗？
周鸿祎：好像没有多黑暗的时刻，一直都是很开心和兴奋的。因为你看到第一次训练出能对话的模型，虽说它比GPT3.5还差很多；还有第一次在AI浏览器里能够把一个视频做总结。反正我看到的都是正向的东西。一方面我在带着公司往前走，好处是处在一个蛮荒时期，谁也不是权威，谁也不知道方向在哪里，有太多的探索空间。我心里很明白，我们都在寻找一个合适的、属于自己的定位。比如说第一次把AI搜索做出来，比传统搜索的体验强很多；这一次做智能体蜂群能走几千步不出错。我每天还会做几个视频，这种经历真的很多。就像刚开始给你介绍真正体时，我说话说得很好，一方面是那时候有体力，另一方面是真心感觉自己参与其中，真的很兴奋。
周鸿祎：所以目前来讲，我觉得AI到现在，智能体这个方向已经有了判断。智能体方面，我觉得在to c上看看能不能找到合适的赛道，我们也正在转型。另外还有to b这条路，对我们来说，打造智能体制造基础设施的智能体工厂，很多大型企业、政府还是会需要的。所以我个人觉得，只要努力去探索了，就成事在天。目前这两年有点跟着行业在发展，谈不上至暗时刻，整体始终有正向激励回来，虽然不是说靠这个马上就能挣到钱。
罗永浩：想问一下你们在算力方面的投入情况如何？
周鸿祎：因为我们在算力上投了不少钱，上市公司不太方便说具体金额，但反正投了不少。现在我们算力基本上稳定下来了，我们有一些核心算力用来自己训练核心的模型，其他很多算力都是购买的第三方云厂商。所以每年会做一个比较稳定的投入。另外，我们现在探索了收费模式，具体数字不能泄露，但感觉成长还比较快。
罗永浩：AI相关的差不多了吧，我们最后十来分钟转向中年话题好吧。这些年在网上，尤其是这几年，因为经营那些社交账号，我注意到你输出比前几年更多了，还涨了很多粉丝。你在社交网络上跟年轻受众们互动、交流的时候，有没有感觉跟以前的年轻人有什么差异，或者是感觉自己被这个年轻一代怎么说呢？
周鸿祎：可能我这人这方面迟钝一点，我反正是比较自我。我到什么地方自己做调整，不是因为外部的反馈，就是我自己就这么调整。我录视频就这样子，反正我跟你不一样，你有个拉黑布，我也没有拉黑布，反正谣传我也没有拉黑布，我们拍的段子我就当不看。所以我没有这方面的困扰，完全保持自己原来的本色就行了。因为刻意调整反而比较装，我有个slogan叫“不装不端，有点二”。从感觉上我的很多粉丝说，年轻人可能还是比较喜欢我这种风格，在科技大佬里我可能是最不装的。
周鸿祎：这是事实，所以没有感觉到这个外部环境或者说网络受众有什么跟过去明显的变化，也不关心。其实我可以分享一个智能体给你，叫“如何把你的口播稿里去除爹味儿”。开个玩笑，我自己做了一个智能体，怕我说话有爹味儿，实际上就把一些措施调整一下就好了，所以其实还是做了一些这样的调整。
罗永浩：对
周鸿祎：那还挺应该，很多人需要。因为我跟一些中年的朋友聚会吃饭，他们就经常说，也有我们的中年朋友来我直播间一起做活动，但我觉得这本质上是解决不了的，这是一个思想问题。
如果你对AI很好奇，充满好奇心、充满一种学习心理，你就得放空自己，因为学AI完全是零起步，而且我反复强调，互联网的经验不一定适用。那你这里不会有爹味儿，你要老觉得“老子干了这么多年了，我吃过的盐比你吃过的饭都多，我走过的桥……”，那就肯定有爹味儿嘛。所以现在学AI还是学不及。
有时候我学了一句话，既是自谦，也是有点得瑟地说，如果你觉得去年的自己很傻，那就说明恭喜你今年进步了。我说我经常觉得昨天的我都很傻，这个心态特别好，说明我进步速度比较快。
是，我们一般会在收尾的时候问每一个来的嘉宾几个问题，第一是，如果给我们这个节目推荐下一期的嘉宾的话……
罗永浩：你有没有合适的人推荐给我们？
## AI嘉宾推荐与保时捷话题闲聊
周鸿祎：我推荐了，不过你看你请得动吗，估计请不来了。
罗永浩：呃，那你既然推荐了，肯定也会帮着牵个线嘛。
周鸿祎：至少会吧。我觉得这取决于你是不是想把AI这个话题谈透，当然聊AI是最好的，聊其他的也可以，但AI是最好的。我觉得要是梁文峰的话应该合适。
周鸿祎：哎呀，梁文峰在春节爆火之前，他的公司和模型其实我就比较幸运地已经认识他，也和他见过面了。后来我开始准备搞这个，其实跟他也有一定的关系。他老说，你就算做别的，也不要放弃和辜负你靠嘴吃饭能在14亿人里做到前几的能力，这个能力无论如何不应该辜负。所以我们回来聊了很多次。虽然我不会把这个播客当主业，但现在把它恢复起来，跟这也有一定关系。在他爆火、他的模型变成全民都知道的东西之前我就认识他，所以我做这个的时候也找他聊过，他说现在这个时间点不是特别合适。
周鸿祎：其实今天我们聊AI，这也是当下从政府到企业到老百姓都关心的话题，整个社会都在为此焦虑，国家也下达了相关行动纲领。所以我的建议是，可以把这方面的内容都深入聊一聊，听听不同方面的观点。我这只是一家之言，把这一波做AI的企业家都聊一聊。像王小川、李开复也都可以。
周鸿祎：其实我们也在计划当中。
罗永浩：那咱们先这样吧。
周鸿祎：好，先来个合影。
罗永浩：呵呵，对。
周鸿祎：在时间的洪流中，有些传奇从未褪色。1931年……（此处内容表意不明，保留原文）
罗永浩：一个梦想在斯图加特诞生，这不仅仅是一辆车，这是对完美的执着追求。每一条曲线都承载着工程师的匠心，每一次轰鸣都诉说着速度的真谛。从第一台保时捷跑车驶出工厂的那一刻起，我们就在重新定义。911传奇由此开始，它后置发动机的独特布局，让每一次过弯都成为艺术。70多年来，它的轮廓从未改变，因为经典无需妥协。
罗永浩：718有着纯粹的中置后驱，2.0T的心脏在胸腔中跳动，每一次换挡都是对激情的释放。保时捷更是电动时代的先锋，零排放但动力不打折。当传统遇见未来，保时捷选择了突破。
罗永浩：红色是我们血液中流淌的激情，银灰是我们对精密工程的坚持，深黑是我们对速度的敬畏。这里没有妥协，只有极致；这里没有平庸，只有传奇。从赛道到街道，从梦想到现实，保时捷不只是一个品牌，更是一种信仰。当你握住方向盘的那一刻，你不只是在驾驶一辆车，你在驾驶历史，驾驶未来，驾驶舒适。保时捷跑车的灵魂永远在路上。
罗永浩：想要聊得好，咖啡不能少。感谢合作伙伴瑞幸，把瑞幸咖啡店开在了罗永浩的十字路口。欢迎大家收看罗永浩的十字路口，最重要的是一键三连和加个关注，还欢迎随时发送弹幕评论跟我互动。
