——牛尾先生单独登上Natelia网站采访，还是自2016年以agraph名义发布专辑《the shader》以来的第一次，而关于《电锯人》的配乐，这次也是首次交谈。首先，请谈谈2022年接到TV系列配乐委托时的印象吧。

我很紧张。因为是《周刊少年Jump》的作品（※第二部起在《少年Jump+》连载），算是王道的正中心……不过，重新读一遍也会觉得"这真的算王道吗？"（笑），就像是让我担任棒球队中第四棒强打者的位置，考虑到我平时自己的音乐风格，不禁觉得"我真的合适吗……"。实际上我也犹豫过自己能否做到，但以大冢学社长为首的MAPPA各位都非常热情地邀请我，让我产生了"想一起努力"的想法。而且读原作时，我感觉"这故事真是乱七八糟"，但这一点非常棒。我觉得把这种印象作为乐曲的概念会很有趣，这就是我接受委托的理由。

——TV系列的内容涵盖了漫画单行本第5卷中期左右的部分，音乐制作是如何推进的呢？

首先，我想到的是要捕捉《电锯人》这部作品底层流淌的东西，建立一个基础概念。虽然"蕾塞篇"的台词中也出现过，但我觉得"感觉简直一团糟！"是代表这部作品的一句话。像是女主角级别的女孩全都想杀了电次，或者几乎每一页都有人死掉之类的。电次的思维方式也很跳跃，这种难以理解的特质是根基之一，这一点很重要。只要不忘记这一点，做什么都可以……这么说可能有点怪，但我觉得在这个基础之上放置各种角色，就能做出我至今积累但未曾创作过的音乐。我每次做配乐时，都会制作一张"我想做这样的音乐"的印象专辑提交给对方，这次也是这样做的，工作人员们反响非常好，于是就那样制作下去了。

——由LAMA成员田渕ひさ子用吉他演奏的工业风格乐曲《edge of chainsaw》使用得令人印象深刻，感觉这对牛尾先生来说是比较少见的尝试。

《edge of chainsaw》是在制作推进、各种资料陆续齐备的过程中创作的曲子。我觉得在电锯人帅气登场时，有一首像"电锯人！"这样的主题曲会比较好，很想要一首。我平时并不太喜欢旋律，但那次却罕见地想要创作。感觉是被包括原作在内、和工作人员们一起创作出来的东西推了一把才写出来的。田渊本人与其说是电锯，不如说是像日本刀一样的人，但她那种撕裂般的感觉非常合适，所以我很想请她来演奏。这次的"蕾塞篇"也请她弹奏了很多。

——在TV系列中，使用了为本作音乐制作专门开发的AI工具成为了话题，"蕾塞篇"中也有这类技术上的挑战吗？

其实，这次除了以前制作的素材之外，几乎没有使用AI。这是因为，在接到《电锯人》配乐委托的时候，很早就有了一个初步的讨论："'蕾塞篇'拍成电影是不是比较好？" 在有这种讨论的情况下，如果由我来负责"蕾塞篇"的音乐，我考虑使用大规模编制的管弦乐团。所以，作为路线图，我决定在TV系列中忍住不用管弦乐，因此基本没怎么用。故事的开端，还只是"第一步"就好。从那之后进入"蕾塞篇"，再往后事态会变得更加复杂，在把握这个整体故事时，这次的"蕾塞篇"是整个第一部中特别突出的抒情部分，所以我觉得与其用AI来表现混乱的部分，不如更侧重于情感，注意不过度使用混乱的元素。

——原来在最初阶段就已经有了配合故事发展的构想啊。

TV系列的恋爱要素并不那么强，但这次首先有一个可以围绕"初恋"、"夏天"这类虚幻主题创作乐曲的点，再者，在技术层面，作为剧场版电影，可以使用的音域动态范围更大，从大音量到细微声音都可以运用，这也是其优势。这是适合演奏大编制音乐的环境，更进一步说，现在电影院的扬声器音质非常好，所以也能使用非常细微和纤柔的声音。这种动态范围的变化幅度，是本次"蕾塞篇"中非常有效的元素，我认为在TV系列中打造的基础上种下种子，最终盛开的"花"与大多数人的想象不同，这也是一个非常重要的点。

——这次"蕾塞篇"的音乐具体是如何制作的呢？

整体上，是从"Boy Meets Girl"开始，经历了电次在玛奇玛和蕾塞之间摇摆的纠葛、泳池场景的转场（为了使镜头与镜头自然衔接的效果），到电锯人对阵炸弹恶魔的大致流程。从纤细微小的声音开始，在抒情意义上于泳池场景绽放，之后便是战斗的流程，所以音色、乐器的使用方法、和弦等音乐部分会逐渐变得更具攻击性。但在玛奇玛和电次电影院约会的开场部分最后，两人找到一部电影的场景中使用的名为《our films》的曲子，我觉得做得非常细腻。那首曲子原本是和吉原达矢监督、音响监督名仓靖先生商量着"作为片中电影的原声带来制作吧"，但最终我们觉得，做到让人分不清这到底是片中电影的原声带，还是观看电影的電次和玛奇玛场景的配乐，可能刚好合适。结果变成了一连串电影场景序列回归现实的转场，我觉得这是个好主意。

——在泳池场景流淌的《in the pool》非常忧伤，令人印象深刻。

那首曲子，原本是作为蕾塞的主题曲之一创作的。2023年12月在"Jump Festa 2024"上宣布制作剧场版《电锯人 蕾塞篇》时预告片用的曲子，是后来定名为《Reze》的曲子的原型，而在那时，泳池曲子的原型也已经完成了。我把这两首曲子放在一起，请包括吉原监督、制作人在内的大家来选择"哪一首更适合作为蕾塞的曲子？"。我和吉原监督觉得泳池的曲子更好，但其他制作人阵营认为"这首虽然非常能代表蕾塞，但作为初步印象是否太深沉了？不如选另一首？"。我心想"原来如此，确实可能是这样"，于是多数人选中的曲子后来就成了《Reze》，但我和吉原监督一直把泳池的曲子称为"我们的曲子"，总说"一定要在正片里用上'我们的曲子'！"（笑）。

——看来是倾注了相当多的感情啊。

最终《in the pool》变成了一连串大型组曲，但最初本来是计划更零碎的。工作人员跟我说的是从蕾塞的"稍微冷却一下吧"这句台词开始，接着是泳池场景，最后以效果音结束这样的流程，但我想把它做成组曲，用大编制管弦乐团来演奏。我向工作人员提出了这个建议，用MIDI做了试听样带给他们听，反响非常好，于是就让我那样制作了。

——管弦乐编曲是如何进行的呢？

这是至今规模最大的编制。简单的部分用MIDI就能完成，但由于我本身的音乐基础是电子乐，还无法做到编写弦乐乐谱的程度，所以我把用钢琴写好的旋律和结构交给了编曲兼管弦乐配器师（负责为管弦乐各声部进行编曲并完成乐谱的音乐家）来制作。即使在这种时候，我也不会交了谱就不管，而是一起在工作室工作，这位伙伴也很有趣地接纳了我各种奇怪的想法，帮了我很大的忙。还有，这事说来话长，从进入泳池、蕾塞和电次面对面开始，他们的背后就一直响着近似于近现代俄罗斯钢琴协奏曲的声音。我是想描绘出蕾塞背景中那种寒冷气候悄然逼近的感觉。我和管弦乐配器师一边商讨一边制作，他非常巧妙地将其融入其中，形成了一个非常棒的段落。开头是令人心跳加速的纤细乐曲，但后半段沉重的寒意袭来……我觉得成功地表现了蕾塞的背景。

——蕾塞用俄语哼唱的《ジェーンは教会で眠った》（藤本树作词，牛尾宪辅作曲）也让人心头一震。

那歌词和原作中出现的一样，因为对话框上标有音符标记，我想大概是歌，于是就由我作曲了，但因为是俄语，也有点担心是否合适。不懂的语言，有可能在不恰当的地方断句不是吗？例如，假设有"牛尾·宪辅"这样的歌词，如果谱面的节奏划分成了"牛尾宪·辅"，意思就变得不明所以了。为了避免这种情况，需要在保证语义连贯性的同时，还要营造出俄罗斯民谣般的氛围，并且根据影像时长，必须在80秒左右塞进那么多歌词，简直是完成不可能的任务，非常辛苦。不过，由蕾塞的声优上田丽奈小姐非常出色地演唱了，我觉得真是太好了。原声带里也收录了，希望大家也能听听不加修饰的版本。

——俄罗斯音乐，即使想从结构上说明也很难呢。

虽然也有像Troika、游戏《俄罗斯方块》的开场主题（《Коробейники》）等一些有名的曲子，但在乐理上并没有清晰明确的特征。大概就是音符移动不多、有些悲伤的感觉吧。为了做出俄罗斯风格，我们进行了相当多的试错，过程很不容易。至于祭典场景中流淌的《slow summer eve》，我成功地做出了自己非常喜欢的氛围音色，转场变为不祥空气的流程也做得很好。采样了钢琴的声音，逐渐变成硬核的电子乐（《sweet danger》）。

——进入战斗后，就是作为电子音乐艺术家的牛尾先生大显身手的时候了呢。

在接受制作方要求的同时，我和音响监督一起考虑在哪里、如何配置什么样的曲子。但进入后半部分之后，接下来一直都是战斗，无法做出缓急变化，我当时想"怎么办才好"。该怎么说呢，就像DJ刚开始时常有的那种"一直是高峰时段"的状态，观众也会累，会腻。如果没有缓急的动态变化，就会变成看过也记不住、缺乏记忆点的战斗场景。所以，在保持一定方向性的同时，规划出不至于杂乱无章的方案是很难的。但是，回过头来想，舞曲的现场配置……因为我不做DJ，所以用现场配置这个词来表达，我觉得这次是有意识地注意了制造缓急变化的方法。

——原来如此！现场配置般的流程让人非常信服。

如果节奏变得乱七八糟，就会失去连贯性；如果总是做突兀的事情，观众也会跟不上。所以要在一定程度上保持节奏感，同时加入根据要求制作的东西，一直连接到最后。从这种角度来看，自己能做的果然还是偏向电子乐风格的方向。我觉得能在《电锯人》的基础上做到这些，多亏了去年在阿姆斯特丹和"SONICMANIA"等地进行的个人直播。那让我深刻理解了如何以《电锯人》为基础构建结构，我想就以那种紧张感来表现故事的疾驰感会很有趣。其实这次的电影只有100分钟，后半的战斗也没有那么长。在这种时长感下构建战斗序列、最后推向高潮的制作方式，是基于我自己的现场配置来考虑的。所以虽然原声带里没有这样做，但在中间画面变暗的场景中，声音通过滤波器变得沉闷，这也是在作曲阶段就预见到并制作的，在最终混音的阶段，我请求他们那样处理。用滤波器让声音变得沉闷也是舞曲界的惯例呢。我想去过俱乐部的人应该明白。

——看电影的时候，看到那里就会觉得"这不就是俱乐部吗！"，情绪一下就高涨起来了。

那里不仅是用了滤波器，还调整了低频，让声音更有轰鸣感。我想如果能做出凌晨3点或4点LIQUIDROOM舞池门关着时那种"这门一打开里面可就不得了了！"的漏音感觉就太帅了。本来在电影音乐现场，作曲家是不应该动手调音控台的，但我还是拜托了工程师"不好意思！这里请这样处理"。负责这部分演出的重次创太也说过"想做出类似耳鸣的感觉"，经过各种尝试，最终找到了正确的形式，我觉得很好。这种基于舞曲惯例的混音工作一直持续到后半部分，感觉节奏逐渐加快。《edge of chainsaw》以大编制管弦乐奏响，营造出"这就是电影！"的感觉之后，最后在海边战斗时变成了鼓打贝斯（《dance with chainsaw》），落入海中变成两人独处时，又回归到泳池的感觉（《in the sea》），形成了这样一个大结构的原声带。

——在电影院的优质音响环境下，第二次及之后的观影，也可以将其当作牛尾先生的100分钟现场配置来享受呢。

果然，了解舞曲惯例的话就会想做成那样吧。既想要有只专注于节拍的瞬间，也想做成戏剧性的配置。能和Denki Groove一起参与直播现场，对我也来说也是非常重要的事情，所以能让我以舞曲惯例来制作真是太好了。一想到在动画电影中做舞曲，就会想起石野卓球先生的《IN YER MEMORY》（1995年上映、大友克洋原作/总监督《MEMORIES》的主题曲）。我的青少年时期就是持续被那样的曲子所震撼的。至于自己是否也能创造出那样的青少年时代……总之只能认真去做了。

——《蕾塞篇》的音乐，给我的印象是，从牛尾先生的配乐处女作《乒乓 THE ANIMATION》（2014年）到现在，舞曲和抒情性以非常好的形式融合在了一起。

虽然是巧合，但这次的音响监督名仓先生，是当年《电影 声之形》（2016年）和《利兹与青鸟》（2018年）的混音师。当然整体方向性是在名仓先生的统筹下进行的，但我是"名仓音响组"的工作人员，名仓先生也非常了解我，所以给予了我一定程度的自主权。如果是现场配置，在哪里、如何配置什么不是非常重要吗？这一般来说是超出了剧场作曲家份内的工作，原本是音响监督或选曲师的工作。《乒乓 THE ANIMATION》、《恶魔人 crybaby》中作为舞曲的音乐侧面，是我至今培养起来的东西，而在名仓先生的信任下得以这样做，可能也是能够整体进行结构性创作的原因之一。虽然不太想用"集大成"这个词，但我觉得至今的各种经验法则相互关联，在本次结出了果实，这真是太好了。

——在观看《蕾塞篇》的过程中，有一种像有节奏地翻页阅读漫画一样的感觉，关于吉原达矢监督的演出，您怎么看？

我觉得吉原先生非常厉害。他对时间的运用很"Pop"。在进行混音作业时，我问过"吉原先生如果用流派来说，是哪一类的人呢？"。我觉得参与动画的人各有擅长与不擅长，吉原先生在TV系列中是动作监督，所以我问他"果然战斗才是您大显身手的地方吗？"，他回答说"不是的，牛尾先生。我只是个一直想做搞笑动画的人而已"。我很惊讶："诶，是这样吗！？"

——吉原监督至今执导过《人鱼又上钩》（2013年）和《夜之小双侠》（2015年），但在《电锯人》的现场听到这样的话还是很意外。

但是，回过头看确实如此。他虽然能做出帅气的分镜和场景，但节奏感和时间感却是搞笑式的。这连接到我刚才说的、那种Pop时间控制，他的归纳方式和节奏感都很高明。就像是"砰、砰、砰、乓！"然后"哇——！"这样，像起承转结的四格漫画一样的镜头划分，所以必然会有留白、等待笑点之类的部分。在混音作业中，吉原先生给出的指示非常棒。有着我所没有的视角。我真心觉得他是个非常厉害的人。

——我个人感觉剧场版《电锯人 蕾塞篇》是一部会想反复观看很多次的电影，这或许就是因为其节奏感与藤本树老师所具有的搞笑品味相通吧。

我也这样认为。因为理解了这一点，如果下次还能让我负责，我会写出更有趣的曲子。

——原作的藤本老师是1992年出生，还很年轻，很在意他未来会走向何方。牛尾先生是1983年3月1日出生，而同月舞曲里程碑式的作品New Order的《Blue Monday》发行了，让人感觉到某种命运感呢。

83年是红白机发售和YMO解散的年份，所以我坚信这是电子乐相当当道的一年（笑）。还有就是合成器方面，是DX7（搭载FM音源的世界首台全数字合成器）发售吧。

——支撑了浩室/电子乐场景的鼓机TR-909也是1983年发售的呢。也是之后大大改变音乐界的一年。近年来，由使用电脑编曲的音乐家来负责主流电影音乐的情况也增多了，像负责《创：战神》音乐的特伦特·雷兹诺与阿提喀斯·罗斯的组合，不就是让人非常有共鸣的团队吗？

虽然实在不敢当（笑），但很受鼓舞。我一个人是写不了管弦乐总谱的。我虽非学院派出身，来自地下音乐圈，却得以从事配乐作曲家工作，看到特伦特·雷兹诺、Junkie XL，以及已遗憾离世的约翰·约翰逊的活跃，我觉得自己还能再努力一下。而且我们这一代的路德维格·戈兰松（1984年生）从一开始就没有那种隔阂。真是个很好的时代啊。

——我也这样认为。

我觉得这也是随着技术发展而发生的事。我在坂本龙一先生去世后，有很多机会谈论他，向相关人士请教了各种事情，据说在电影《末代皇帝》（1987年）的时代，必须每次镜头一变就要对着乐谱和计算器工作，而现在在电脑上瞬间就能完成。能处在这样一个能在工作上赶上这个时代的年龄，真的非常感激，也非常开心。虽然也有AI，不知道今后会变成什么样。

——牛尾先生负责配乐的作品之后还有NHK连续电视小说《ばけばけ》、明年1月开播的电视动画《违国日记》、2月上映的剧场版《我心里危险的东西》，排得满满的。

感觉直到明年1月左右截止日期都接连不断。正好《ばけばけ》最初的截止日期和《蕾塞篇》的截止日期撞在一起了。当然一定会安排单独作业的时期，所以并不是一直并行，但碰巧有那样的时间点。那段时期一边写着炸弹杀戮秀的曲子，另一边又写着温暖餐桌味增汤很美味的曲子，感觉脑袋都要分裂了。就像阿修罗汉男爵那样的表情在作曲呢（笑）。

——配乐委托的请求接连不断，想必很辛苦，我们期待您今后更加活跃。

非常感谢。不过，就像刚才说的，因为我是地下出身，并没有像知名配乐作曲家那样的实感。所以我很注意不让自己变得骄傲。

——作为今后的梦想，果然还是与您公开表示喜欢的泽维尔·多兰导演合作吧？

是啊。因为有共同认识的人，所以送过音乐样品，但多兰先生作为电影导演已经进入休业状态了。不过，还是想着有一天能有机会合作就好了。

（来源于natalie.mu，2025.10.8报道，机翻+简要校正）